Všichni hovoří o krizi, ale Vy ne.

Protože pojem krize má negativní konotace. Já však v současném vývoji vidím mnoho pozitivního. Za námi je fáze, v níž se mnozí chovali jako drogově závislí. Teď máme šanci dostat se z bažiny ven.

Co tedy bylo tou drogou?

Růst. Růst za každou cenu. A protože skutečný, solidní růst byl pro mnohé nedosažitelný, padají obrovské hory pěny. Bubliny teď splaskávají a hory se hroutí zpátky do sebe. Ale žádný strach, neskončíme v chudobinci. Jen nás to vrací na úroveň, která odpovídá našim vlastním výkonům.

Jak dlouho tato závislost trvá?

Už dlouho. Ale skutečně znepokojující se stala na konci 70. let. Indikují to burzovní kurzy: Po desetiletí se vyvíjely docela poklidně, pak se ale začaly chovat horečnatě a v podstatě šíleně. To co se dělo posledních deset let už nemá se solidním hospodářstvím nic společného.

A co teď?

Teď budou ohromné daňové prostředky použity k nafouknutí další pěnové hory. To co k tomu vede už přece není normální. Jakožto společnost a možná dokonce jako lidstvo bychom si měli přiznat: Přehnali jsme to. Zaopatřovací a samočistící kapacity Země už nepostačují k tomu, aby zatím stále rostoucímu světovému obyvatelstvu umožnily žádoucí životní standard. Jsme oběťmi ideologie neomezených možností hospodářského růstu.

To zní jako Franz Alt v 80. letech.

To nedokážu posoudit. Já jen vím, že se zatím bráním nastavování růstu s použitím těch nejproblematičtějších prostředků. Místo toho ale celé politické spektrum neustále opakuje: Růst, růst. Tenhle růstový blud nyní narazil na skutečnost.

Ale všichni přece vidí zotavení...

Jenže za jakou cenu? Jen samotné velké země výhledově utratí za půjčky, garance, záchranné balíky a kdo ví co dalšího zhruba sedm bilionů pocházejících z kapes daňových poplatníků. Tyto prostředky přece nejsou k dispozici. Během první krize v tomto století se otřásly podniky. V téhle už šlo o podniky a banky. A ta příští, která se připravuje právě teď, zasáhne podniky, banky i státy. Pánbu nás pak zachraňuj, protože nikdo jiný už nezůstane.

Ti, kteří tyhle koncepce vymysleli, ale pracují, jako by se nic nestalo.

Ideologové zpravidla jednají, jako by se nic nedělo. Podívejte se, před dávnými časy lidé věřili, že se mohou vykoupit z hříchů. Takže statečná selka skládala penízek k penízku, aby zesnulého muže skrze odpustky zachránila před očistcem. To byla také ideologie. Ale ti, kdo se na ní podíleli, jednali naprosto normálně.

Jak byste tedy ideologii popsal?

"Bez růstu je všechno na nic" - to si můžete znovu přečíst v jednom starším základním dokumentu CDU. Veškeré společenské blaho i neštěstí je tu učiněno závislým na něčem, co nikdo nemůže garantovat: Výdělečná činnost, sociální bezpečnost, vyrovnané veřejné rozpočty, samotná demokracie. Bez růstu nic nefunguje. To je opravdu odvážná koncepce.

Takže krize podle Vás znamená léčbu šokem?

Překonané zklamání. Fáze opojení je za námi. Naléhavě potřebujeme držet se při zemi. Tak, jak mnohé podniky, banky a státy hospodařily, to dost dobře dál nepůjde. Musejí se zbavit dluhů, které léta odkládaly. Umělé nafouknutí peněžní zásoby se vymyká veškeré představivosti. V předchozích třiceti letech se globální peněžní zásoba zhruba zečtyřicetinásobila, zatímco množství zboží se zvýšilo čtyřikrát. Kam s tím obrovským nadbytkem peněz?

Mnozí ale spatřují v krizi problém z hlediska spravedlnosti: Pár lidí několik let velmi dobře vydělávalo, teď musí všichni převzít dluh.

Ano, to je také problém.

Růst během posledních desetiletí má však podle Vás také jinou kvalitu než růst v prvních desetiletích republiky?

Ano, příliš totiž nezvýšil blahobyt. Nemoci, rozpadající se rodiny, autonehody, nepřízeň počasí - to vše podporuje růst, ale nezvyšuje blahobyt. A právě tento typ růstu drahnou dobu přavažoval. Vše musí být napraveno: Více dávek v nemoci, více dětí závislých na podpoře a tak dále. To co dnes označují za růst blahobytu je spíše jen snahou omezit škody, k nimž by v případě solidního růstu nemělo dojít.

Tím chcete říci, že peníze nepřinášejí štěstí?

Do určitého bodu ano. Lidé, kteří trpí nouzí, by byli skutečně šťastnější, kdyby byla zmírněna nebo dokonce odstraněna. Je ale chybné věřit, že stále více peněz činí stále šťastnějším. Materiální potřeby lidí jsou omezené a lze je zcela uspokojit. Potom přichází uznání, moc a tak dále. To už je mnohem těžší. To ostatně přesně poznal Ludwig Erhard, když v 60. letech vysvětloval, že rozmnožování materiálního bohatství už nebude stát v popředí pozornosti.

Zelení tohle hlásají už nějaký čas.

Část z nich. Ale i mezi nimi jsou pořádní růstoví fetišisté.

Ale co přijde po této ideologii, co přijde po penězích?

To si naše společnost bohužel zatím moc nepředstavuje! Zeptejte se někoho, co přináší větší spokojenost, jestli auto nebo znalost cizí řeči, a většina řekne: Znalost cizí řeči. To platí také pro srovnání: Větší byt, nebo ovládání hudebního nástroje? Nástroj přináší větší spokojenost. Přesto však podle naší ideologie tyto schopnosti získávají mnohem menší společenskou pozornost než velké byty nebo silná auta. A to má zásadní význam. Lidé mají přirozenou důvěru k vážnosti a uznání. Když jich dosahují spíše hmotnými statky, ženou se za nimi a ocitají se v začarovaném kruhu.

To můžeme přece prostřednictvím krize zase změnit?

To by bylo pěkné. Ale když tu a tam vidím doslova hysterické reakce na hospodářský pokles, jsem poněkud méně optimistický. Co je vlastně tak špatného na tom, že se německé hospodářské ukazatele vrátí na úroveň roku 2005? To přece opravdu nebyla žádná doba nouze. Ne, naše společnost je do té míry spojena s růstem, že už sebeskrovnější krok zpět je považován za katastrofu. Obávám se, že mnozí se už krizi nepřizpůsobí.

A přece všichni ti, kdo nesou zodpovědnost, chtějí pokud možno co nejdříve pokračovat jako předtím.

Právě proto. Nechtějí se vládnoucí ideologie vzdát, neboť je to i dost těžké. Po desetiletí hlásali růst a teď by měli vysvětlit, že když by se nedostavil, nebylo by to žádné zhoršení. Vracím se zpět k prodavači odpustků. Ten měl jednoho dne selce říci: "Nechej si ty peníze. Tvému zemřelému muži je jedno, jestli koupíš můj úpis nebo ne." Něco takového vyžaduje silný charakter.

Pak by mohla uhodit hodina kultury.

Bezpochyby. Dosud jsme zcela promonetarizovanou, na růst soustředěnou společností. Vše ostatní je tomu podřízeno. Zčásti už to nabývá manické podoby, například když ministryně pro rodinu logicky vysvětluje, že stabilní rodinná politika zvyšuje hospodářský růst a navyšuje nezbytné výnosy. Nebo když se význam sportu posuzuje podle jeho příspěvku k hrubému domácímu produktu. Podobné věci lze říci také o vzdělání a umění. Jde to pořád dokola: Jak to přispívá k našemu materiálnímu blahobytu? To je téměř jako ve středověku. Jen tenkrát všechno sloužilo theologii, kdežto dnes růstu.

Víte o nějakých zemích, v nichž je tato ideologie vzývána méně intenzívně?

V každém případě existují rozdíly co do stupně. Dokonce i socialistický tábor byl růstem posedlý. V jeho hlavním příslibu štěstí a spásy se komunismus od kapitalismu liší tím, že všechny zdroje společenského bohatství tečou plným proudem. Tragédií socialismu bylo to, že při plnění těchto slibů žalostně selhal. Kapitalismus byl nepoměrně úspěšnější, teď však narazil na své meze.

Jak to celé bude pokračovat?

Řízky na talíři budou menší. Ale taky si na nich nepochutnáme naposled. Naprostá většina si přece dokáže hodně odříci, aniž si toho všimne.

Jak chcete svou zprávu o konci ideologie růstu dostat mezi lidi?

O to se postará skutečnost. Mezitím už lidem tlumočila, že to takhle dál nejde.

Možná to naopak zvýší strach.

Nikoliv strach, ale nejistotu. Vědět, že to dál nejde jako dřív, je jedna věc. Ale jak by to mělo jít dál? To už je něco jiného. A na tuto otázku dokážou v zásadě všechny strany odpovědět pouze: Růst. To nestačí. Tolik myšlenkové chudoby vede k nejistotě.

Takže míra nezaměstnanosti se ještě zvýší.

Bohužel. Poněvadž jsme se stále ještě nenaučili zajistit uspokojivou míru zaměstnanosti také v podmínkách hospodářské stagnace nebo poklesu. Jak to může vlastně pokračovat? Copak budeme i příštích sto let k udržení zaměstnanosti potřebovat dvouprocentní růst? To bychom v nedaleké budoucnosti dosáhli sedminásobku dnešního zisku. Něco takového se nemůže stát základem udržitelné politiky. To jsou přece halucinace.

Můžete uvést nějaký příklad Vámi avízované změny životního stylu?

Jedním příkladem jsou naše města. Jsou přizpůsobena výrobě, spotřebě a dopravě. To je všechno důležité, ale nestačí to. Město musí být především životním prostorem, prostorem, v němž se lidé dobře cítí, kde se rozvíjejí, jeden s druhým komunikují. Město musí nabízet veřejná prostranství, kde se lidé rádi zdržují. Všichni obdivují severoitalská města. Něco takového bude jednou i u nás. Nahradí to obchodní třídy a Shopping-Malls.

O dopingu ani nemluvě.

Celá společnost je nadopovaná. Už dávno ztratila vnitřní rovnováhu, balanci mezi vnitřním a vnějším bohatstvím. Mnozí už si s "vnitřním bohatstvím" nedokážou nic počít. Ale právě to dělá člověka člověkem. Králíci a krávy ho neznají.

To si zřejmě dostatečně neuvědomujeme.

Každopádně to považuji za nepravděpodobné. Určitě nemáme žádná náboženství, která by usilovala o nastolení rovnováhy mezi vnitřním a vnějším bohatstvím.

Nacházíte také lidi ochotné naslouchat?

V každém případě. Politika určitě není nahluchlá. Jen se většinou pohybuje strašně pomalu. To mi dělá starosti. Čas, který nám na změnu mentality ještě zbývá, se krátí.

Jak to?

Protože příští výzva přijde už za pár let. Odhaduji, že tak kolem roku 2015. Někteří si myslí, že to bude něco jako definitivní krach. Ale ať už bude definitivní nebo ne - musíme se připravit na opravdu zásadní změny.

Celý text v němčině: ZDE