Channel 4 News: Jednání Amerika-Rusko bez Ukrajiny a Evropy: "Děti nesedí s dospělými," řekl vysoký americký činitel
18. 2. 2025
čas čtení
13 minut
Moderátor, Channel 4 News, úterý 18. února 2025, 19 hodin: Rusko se po třech letech izolace vrací k jednacímu stolu a sedá
si naproti Americe, aby diskutovalo o budoucnosti Ukrajiny, přičemž
Ukrajina samotná a ostatní Západ zůstávají mimo. Dobrý večer. Necelý
týden poté, co Donald Trump zvedl telefon a telefonoval Vladimíru Putinovi, sedí
veterán ruské diplomacie Sergej Lavrov naproti novému americkému
ministru zahraničí Marcu Rubiovi. Jde o první kolo rozhovorů o
budoucnosti Ukrajiny ze všech míst právě v Saúdské Arábii. U stolu není
Ukrajina ani žádný evropský lídr. "Děti nesedí s dospělými," jak se
vyjádřil jeden vysoký americký činitel. Ale tyto děti daly Ukrajině
mnoho a Evropa je jejím sousedem. Zanechají tedy tato jednání Ukrajinu po všech těch obětech suverénní a nezávislou, nebo jako ruský
vazalský stát, jako je Bělorusko?
Takže po třech letech, kdy byli po invazi na Ukrajinu v izolaci, dnes Rusové opět zasedli k jednacímu stolu. Jednání s
americkou delegací v Rijádu trvalo více než 4 hodiny. Obě strany se
shodly, že se jedná o první produktivní krok k normalizaci vztahů a
ukončení války. Ale za jakou cenu? Zde je naše zahraniční redaktorka
Lindsey Hilsumová.
Reportérka: Ruské útoky na Ukrajinu nepolevují, ale proč by měly? Prezident Putin dostává, co chce, aniž by musel přestat nebo dělat ústupky. Především nové partnerství s USA. Američané na levici, Rusové na pravici, americký ministr zahraničí Marco Rubio byl vedoucím americké delegace. Nejdůležitějším členem týmu však možná byl zvláštní vyslanec prezidenta Trumpa a kamarád z realitních kanceláří Steve Witkoff.
Witkoff: „Bylo to pozitivní, optimistické, konstruktivní. Všichni se tam snažili dospět ke správnému výsledku, řešení na základě toho jsme pak diskutovali. Lepší výsledek jsme si po tomhle nemohli představit. Po tomto zasedání to bylo velmi solidní."
Navzdory sparťanskému prostředí byl ruský ministr zahraničí optimistický, jak jen může být:
Lavrov: „Rozhovor byl, myslím, užitečný, pokud jsme se jen neposlouchali, slyšeli jsme se navzájem, a mám důvod se domnívat, že americká strana začala více chápat naši pozici, kterou jsme opět podrobně a na konkrétních příkladech prezentovali na základě četných prohlášení prezidenta Putina.“
Naposledy se vedoucí představitelé USA a Ruska setkali v roce 2019, tři roky před ruskou invazí na Ukrajinu v plném rozsahu. Tehdy se Západ prezidentu Putinovi vyhýbal, ale nyní Amerika a Rusko obnoví diplomatické kontakty a prozkoumají užší vazby v rámci zrušení sankcí.
Rubio: „Jsou tu i další strany, které mají sankce. Evropská unie bude muset být v určitém okamžiku u stolu, protože má sankce, které byly uvaleny, takže, ale myslím, že tady jde o cíl a my jsme se shodli na tom, co je cílem. Cílem je ukončit tento konflikt způsobem, který bude spravedlivý, udržitelný a přijatelný pro všechny zúčastněné strany."
Kirill Dmitrijev: "V ekonomické oblasti můžeme udělat hodně. Je velmi důležité si uvědomit, že americké podniky přišly odchodem z Ruska o zhruba 300 miliard dolarů. Takže tam je obrovská ekonomická daň pro mnoho zemí z, víte, co se teď děje. A my věříme, že jako cesta vpřed vede přes řešení problémů."
Zelenskyj z Ukrajiny byl dnes v Turecku. Uctil hrob Atatürka, zakladatele moderního Turecka. Vystupoval vážně. Hrozí, že ho dějiny opustí jako svého nejdůležitějšího spojence. USA se k němu obracejí zády a objímají se s jeho nepřítelem.
Moderátor: Nyní se ke mně připojuje naše washingtonská zpravodajka Siobhan Kennedyová. Siobhan, co je nového?
Reportérka: Pro prezidenta Trumpa je neobvyklé, že se k dnešnímu setkání nijak nevyjádřil. Je stále na Floridě, kde byl o prodlouženém svátečním víkendu. Očekává se, že se objeví později, aby oznámil další exekutivní příkazy, a pak nepochybně bude chválit to, co lze označit za historické setkání. Je to skutečně obrovský obrat, vzhledem k tomu, jaké byly vztahy mezi Bidenem a Putinem, v podstatě žádné, Biden, vzpomeňte si, se v posledních třech letech vydal cestou, aby z Ruska udělal vyvrhelský stát. Ale prezident Zelenskyj dnes ráno reagoval, zrušil svou cestu do Saúdské Arábie, aby nedal legitimitu dnešní schůzce mezi USA a Ruskem, které se samozřejmě nezúčastnil on ani nikdo z Evropy. Zdůraznil dnes, že na schůzku nebyl pozván a že nechce, aby byla brána vážně. Řekl, že bez Ukrajiny nelze přijmout žádné rozhodnutí, nyní byl ministr zahraničí Marco Rubio dotázán na to, že se Zelenskyj dnes cítí odstrčený. Zajímavé je, že Rubio už neposkytl ujištění, které poskytl o víkendu, když byl v Jeruzalémě, tedy že Ukrajina a Evropa budou u jednacího stolu při jakýchkoli věcných jednáních a že jakékoli urovnání bude muset respektovat ukrajinskou suverenitu. Dnes nic takového nezaznělo. Místo toho Marco Rubio pouze řekl, že svět by měl Trumpovi poděkovat za to, že dnes mírové rozhovory zahájil.
Moderátor: Mluvil jsem s Johnem Herbstem, který působil jako velvyslanec USA na Ukrajině za republikánského prezidenta George W. Bushe. A začal jsem tím, že jsem se ho zeptal, jestli věříte, tomu, že se Američané zaklínají myšlenkou, jak říkají, že na konci těchto rozhovorů bude suverénní Ukrajina.
John Herbst: Trumpova politika je toho dosáhnout, a i když dnešek možná nebyl jasným krokem tímto směrem.
Moderátor: Ale myslíte si, že mají reálnou cestu k tomuto cíli? Protože na to Rusové nepřistoupí. Je to pravděpodobně jedna z ruských červených linií.
John Herbst: Ne, myslím, že máte pravdu. Trump řekl, že pokud to nebudou ochotni akceptovat, tak na ně musíme vyvinout tlak, aby to akceptovali.
Moderátor: Nebylo by lepší, kdyby dnes do jednání zapojili Ukrajinu nebo Evropany?
John Herbst: Myslím, že to mohlo být vhodnější. Nemyslím si, že je to nezbytné.
Moderátor: Ale chápete, proč jsou Ukrajinci a vlastně i Evropané zmateni z toho, co dělá americká administrativa, protože Trump ani jednou v telefonickém rozhovoru mezi prezidentem Trumpem a Vladimirem Putinem neodsoudil akt agrese proti Ukrajině?
John Herbst: V tom s vámi souhlasím, ale Trump na té tiskové konferenci minulý týden, kde pronesl několik dalších výroků, které nebyly užitečné, řekl, že musíme pokračovat v předkládání pomoci Ukrajině, protože Putin může chtít jít dál na Ukrajinu a my mu to nemůžeme dovolit. To byla definice velmi jasné červené linie, která by měla lidi uklidnit, že nejlepší by bylo udělat něco, co neudělal ani Biden, ani se nezdá, že by to udělal Trump. Což je vyzbrojit Ukrajinu do roztrhání těla hned teď, aby mohla vyhnat ruské síly z Ukrajiny. To ale není Trumpův názor. Jeho názor je vytvořit kompromisní dílo, které bude trvalé. Je to plán, který lidé plně nevidí. Protože jsou někdy zmateni jeho taktikou.
Moderátor: Trump se však pyšní tím, že je tvůrcem transakcí. Pořád mluví o té knize, kterou napsal nebo která byla napsána pro něj. Umění uzavírat obchody, že? Je uměním dohody v podstatě nedělat nic jiného než ústupky? Ještě předtím, než jednání vůbec začnou?
John Herbst: V tuto chvíli jsou jediné ústupky, o kterých se dá říct, že je Trump udělal, rétorické. Nebo ústupky založené na procesu, nikoliv na podstatě. Ale takový přístup jsme už viděli. Během Trumpova prvního funkčního období, kdy se přiblížil Severokorejcům. A tehdy to vypadalo nevhodně, ale když došel k závěru, že od diktátora v Pchjongjangu nedostane to, co potřebuje po věcné stránce, odešel a myslím, že to, co vidíme dnes, je opakování tohoto typu přístupu. Takový přístup nepreferuji.
Moderátor: Myslím, že správný přístup k Moskvě je demonstrovat, že máte nějakou ocel, že? Ve skutečnosti však Severní Korea od tohoto setkání zdvojnásobila své jaderné zbrojení. Má rakety dlouhého doletu. Není o nic slabší než tehdy, kdy se Trump s ním setkal.
John Herbst: No, ano. Ale lidé se báli, že jim předá krám, a on to neudělal. Trump přistupuje k jednání a jeho jednání s Kimem nebyla katastrofa, i když se o tom tehdy mluvilo, stejně jako se teď mluví o jeho jednání s Putinem.
Moderátor: Vy jako někdo, kdo žil v Kyjevě jako americký diplomat, jste přesvědčen, že Ukrajina nebo to, co z ní zbylo, bude existovat jako nezávislý suverénní stát, který má pod kontrolou své vlastní hranice?
John Herbst: Myslím, že je mnohem pravděpodobnější, že Ukrajina bude suverénní stát. Za relativně bezpečných okolností. Nejsem si jistý, vzhledem k Trumpově přístupu nebudu tvrdit, že mír, o který se snaží, mír, kterého může dosáhnout, bude spravedlivý, protože jeho názor je umožnit Rusku, aby okupovalo část Ukrajiny. Ale mohl by to být trvalý mír.
Moderátor: Nyní hovořím s Michailem Kasjanovem, který byl ruským premiérem v roce 2000 poté, co se Vladimir Putin stal prezidentem, a tuto funkci zastával do roku 2004. Začal jsem tím, že jsem se ho zeptal, zda si myslí, že Putin v současné době dostává vše, co chce.
Michail Kasjanov: Ano, rozhodně. Právě že to, co se teď odehrává, všechna ta rétorika, to je jakási rehabilitace Putinova obrazu na mezinárodní scéně. Myslím si, že je rád, že slyší, že americká administrativa je připravena s ním diskutovat o globálních otázkách, o geopolitice a o obnovení vztahů Ruska a USA a o ekonomickém průzkumu v Arktidě a o mnoha, mnoha dalších věcech, a pak i trochu o možných problémech na Ukrajině.
Moderátor: Takže když se podíváte na ten dnešní obrázek tam uvnitř. Sergej Lavrov, sedící naproti Marcu Rubiovi, a úředníci po obou stranách, ale žádný ukrajinský prezident, žádný evropský prezident. Co vám ten obrázek říká?
Michail Kasjanov: Někdy se koná takovéto jednání, kdy zprostředkovatel chce nejprve pochopit pozici na jedné straně a pak pozici na druhé straně a pak se snažit, aby se jejich pozice sblížily. Ale ten obraz, který dnes vytvořili, jenom se snažili splnit všechna Putinova očekávání a zlepšit jeho image, v podstatě zničil právě takový přístup. Proto prostě není úplně jasné, jaký to mělo výsledek. V podstatě to byl obraz, že Spojené státy jsou připraveny akceptovat Putinovy požadavky.
Moderátor: Je něco, co jste zatím viděl nebo co jste zatím slyšel, co by nasvědčovalo tomu, že Rusové, že Vladimir Putin musel udělat vůbec nějaký ústupek?
Moderátor: Prezident Putin chce z Ukrajiny udělat něco jako Bělorusko, vazalský stát Ruska. Američané řekli, že chtějí, aby Ukrajina byla nezávislá a suverénní, což samozřejmě chtějí Ukrajinci i Evropané. Která Ukrajina podle vás na konci těchto jednání přežije?
Michail Kasjanov: Za několik měsíců se bude přehodnocovat toto prostředí. Všechny ty otázky, které právě teď vyvstávají a o kterých se jedná, budou přehodnoceny a já věřím a doufám, že Velká Británie a Evropská unie, přehodnotí přístup a prostě vytvoří okamžitě urgentní fond, aby se začalo nakupovat vybavení a munice ze Spojených států, protože Evropa nevyrábí tolik, aby to mohla Ukrajině poskytnout právě teď, Trump by rád prostě prodal a to je důležitá otázka. A jsem si jistý, že Ukrajině budou poskytnuty odpovídající bezpečnostní záruky.
Moderátor: Abych to stručně shrnul, i když Putin měl dnes velmi dobrý den, to, co říkáte, je, že v příštích měsících nebude mít všechno podle svého.
1803
Diskuse