22. 8. 2018
Kocáb: Generáli z Najvyššieho sovietu po nás tak vrieskali, až som sa ich normálne bál, KGB sa zase vyhrážala
MICHAEL KOCÁB sa narodil v roku 1954 v Prahe, vyštudoval konzervatórium. Ako muzikant s kultovou kapelou Pražský výběr výrazne ovplyvnil dejiny rockovej hudby v Československu. Počas revolúcie v roku 1989 spoluzakladal Občianske fórum, bol poradcom prezidenta Václava Havla, poslancom Federálneho zhromaždenia a šéfom parlamentnej komisie pre odsun sovietskych vojsk z nášho územia. Neskôr bol ministrom českej vlády pre ľudské práva a národnostné menšiny.
Množstvo ľudí na Slovensku aj v Česku na vlastnej koži skúsilo, čo znamenajú komunisti pri moci. Pamätajú si monsterprocesy z 50. rokov, okupáciu v roku 1968 aj následnú normalizáciu. Čím sa dá vysvetliť rozšírená nostalgia za tými časmi, ale aj glorifikácia Putinaa jeho režimu?
Masaryk kedysi vyhlásil, že porozumieť sa dá všetkému, len inklinácia Čechov k Rusku je nevysvetliteľná. Uvedomoval si to už v tých časoch. Na Slovensku to bude podobné. Podľa mňa je však podstatný iný dôvod – niektoré vplyvné české médiá, vrátane televízií, bagatelizujú a eufemizujú viny komunizmu.
V čom?
Bežne sa vysielajú materiály z obdobia začiatkov socializmu či normalizácie, v ktorých vidieť nadšených poľnohospodárov, ale keď je výročie popravy Milady Horákovej, nie je o nej ani zmienka, zato éter sa hemží optimistickými správami z propagandistických komunistických týždenníkov.
Predstavte si, že by čosi analogické prebiehalo v Nemecku, že tamojšie televízie by vysielali týždenníky z čias Hitlera. Nemožné. Akoby nám chýbalo povedomie o tom, že komunistický systém bol rovnako vražedný ako nacistický.
Do médií sa permanentne dostávajú aj ľudia z Komunistickej strany Čiech a Moravy, čo sú autentickí pohrobkovia bývalej KSČ. Vyjadrujú sa ku všetkému, akoby sa nechumelilo. Neviem si predstaviť, že by sa po vojne takto modifikovala NSDAP a dostávala by priestor v nemeckej televízii. U nás je to normálne.
V akej miere k tým náladám prispieva trebárs prezident Miloš Zeman?
Kamaráti sa s Ruskom a Čínou, teda s krajinami, v ktorých vládnu nedemokratické režimy. Keď sa to dlhodobo kombinuje s mediálnou bagatelizáciou zločinov komunizmu, občania to začnú brať ako normálnu vec. Prestanú chápať, že v roku 1989 sme sa zbavili tyranského a vražedného systému.
Vášho otca ako evanjelického farára prenasledovala ŠtB, veľké problémy v minulom režime ste mali aj vy pre svoju hudbu. Keď ste potom boli pri páde komunistov, neprevládala vo vás nenávisť, snaha pomstiť sa?
Nenávisť by, samozrejme, bola namieste, ale veď aj ja sám som bol istý čas obeťou propagandy normalizačného systému. Vyrastal som síce v prostredí disidentskej rodiny, takže nevraživosť voči vtedajšiemu systému som pociťoval, ale zároveň som bol počas štúdií formovaný úplne odlišnou interpretáciou našich novodobých dejín.
Boli sme síce permanentne prenasledovaní, ale zároveň sme v tom systéme žili, čiže sme minimálne pasívne spolupracovali. V roku 1989 som preto nenávisť nepociťoval. Navyše, dlhodobo som bol orientovaný na vynikajúce produkty ruského umenia.
Mojím najobľúbenejším spisovateľom je dodnes Dostojevskij, najobľúbenejším skladateľom zase Stravinskij. V ruskom umení nájdete jedného génia za druhým. Ovplyvňovali ma aj ruskí disidenti, ktorých som spoznával ako obdivuhodných intelektuálov, ktorí disponovali až nevídanou veľkosťou ducha. Ruský ľud mám rád, zlosť a odpor pociťujem len voči systému, ktorý vytvorili Stalin, Brežnev a vlastne aj Putin.
Stáli ste na čele odsunu sovietskych vojsk z územia Československa. S Rusmi ste vtedy rokovali často. Aký dojem vo vás zanechali?
Mal som šťastie, že som spoznal veliteľa sovietskych vojsk u nás, generála Eduarda Vorobjova, ktorý bol z úplne iného cesta ako ostatní. Na jednej strane to bol okupant, ktorý sem prišiel v roku 1968, vtedy ešte v nižšej pozícii, na druhej strane dospel k otvorenosti a vľúdnosti, aspoň pri rokovaní s nami. Neskrýval svoj obdiv k prezidentovi Havlovi a k našej revolúcii, najmä preto, že sa odohrala bez kvapky krvi.
Bol naladený na našu porevolučnú realitu a chápal, že musia odísť. Podobne tomu rozumel aj vtedajší sovietsky veľvyslanec v Československu Boris Pankin. Bol to človek Gorbačova a Jeľcina, ktorí boli vzácnou výnimkou v zozname sovietskych tyranov a diktátorov. Ten zoznam dnes, žiaľ, pokračuje osobou Putina.
Nenávisť z mojej strany tam teda nebola, ale jasne som si uvedomoval, aké majú byť konzekvencie, že okupanti sú okupantmi a musia ísť preč.
Hovoril som s tromi ženami, ktorým august 1968 výrazne negatívne zasiahol do života. Dvom z nich zastrelili brata, manžela tretej prešiel tank. Napriek tomu ani jedna z nich necíti nenávisť, skôr sa tých vojakov zastávali, že za to nemohli, že ani nevedeli, kde sa nachádzajú.
Ja im rozumiem. Je to dané tým, že bytostní demokrati, ktorým sú blízke ľudské práva, sa zaoberajú súvislosťami, študujú históriu, nevytvárajú si povrchné názory, neukazujú ihneď prstom, nad všetkým premýšľajú.
Kto si to uvedomí, pochopí, že najväčšími obeťami toho všetkého boli Rusi samotní. Odskákali si to najviac. Veď poznáte tie úbohé, strašné a zúfalé príbehy a tragédie z územia Sovietskeho zväzu.
Tie ženy vám vlastne povedali obrovskú pravdu – mladých vojakov len naverbovali a poslali do cudziny bez toho, aby vedeli, prečo a kam idú. Sami sa cítili v ohrození, preto konali neuvážene. Za iných okolností by možno nič zlé nespravili.
Diabolský a neľudský systém ich doma zámerne a dlhodobo vystavoval hraničným situáciám. Mnohí v nich neobstáli, ale zároveň aj najviac trpeli. Oveľa viac ako my okupáciou. Pri poznaní týchto súvislostí tam fakt nie je veľa priestoru na nenávisť.
Riešili ste odsun sovietskych vojsk, sám ste však na vojne neboli.
Že som nevojak, bola moja výhoda. Keby som bol vojak ako niektorí iní členovia komisie pre odsun, možno by som bol uhranutý sovietskou vojenskou hierarchiou. Lenže ako nevojak som tú subordináciu necítil, pre mňa aj generál bol len nejaký pánko.
Keby som bol vojak, možno by som, podobne ako niektorí kolegovia, cítil až bázeň pred schopnosťami a neústupčivosťou sovietskej armády. Veď sa vie, že už Lev Trockij vydával pokyny, že ak by ich vojaci ustupovali, vlastní im mali začať strieľať do chrbtov, aby ich pohnali vpred. Príšerné dejiny, ktoré vás opäť nútia Sovietov až ľutovať.
Vedel som, že prvou a zásadnou podmienkou úspešného priebehu revolúcie musí byť garancia, že sovietska ani československá armáda sa nebudú miešať do toho, čo sa deje. Druhou zásadnou vecou bolo okamžité začatie rozhovorov o ukončení okupácie.
Prečo sa tomu potom oficiálne hovorí odsun sovietskej armády a nie ukončenie okupácie?
To si vymohli Sovieti. Najskôr som bol proti a hovoril, že v žiadnom prípade, ale ukázalo sa to ako problém. Oni danú situáciu naozaj vnímali ako bratskú pomoc. Nakoniec sme ustúpili, aby sme neblokovali ďalšie rokovania, veď názov bol aj tak len malichernosť.
Už dva dni po 17. novembri 1989 ste šli za predsedom vlády Ladislavom Adamcom s tým, aby začal debatovať o odsune sovietskej armády.
Bolo to v nedeľu dopoludnia, vtedy ešte neexistovalo ani Občianske fórum. Za Adamcom sme šli s Michalom Horáčkom, pričom sme mu predložili viaceré požiadavky. Všetky odmietol vetou „zapomeňte na to, že to je začátek komunistického konce, to neznáte naše soudruhy“, ale na samotnú požiadavku odsunu vojsk reagoval aspoň vyhýbavo. Aj on tušil, že sa to bude musieť skôr či neskôr riešiť. Narazili sme teda na jemne pootvorené dvere, čo nás posilnilo.
Neudial sa v tom čase žiadny pokus zvrátiť revolúciu vojenskou silou?
Pár dní po rokovaní s Adamcom sa objavili dva nočné výjazdy vozidiel s vojakmi na Prahu, po dvadsiatich minútach sa však otočili. Občania nám to signalizovali, tak som tam zašiel s cieľom nadviazať kontakt s veliteľom Západného vojenského okruhu Mojmírom Zachariášom. Vzal som so sebou aj Václava Klausa.
Podarilo sa nám vydobyť sľub, že armáda nezasiahne. Zachariáš bol ten, komu by v prípade konfliktu bola podriadená aj sovietska armáda na našom území. Vyplývalo to z Varšavskej zmluvy. Kým bol vo funkcii, bol veľmi silný, ale sľúbil nám, že nezasiahne. S tým, že to však ešte musíme dojednať aj s náčelníkom Generálneho štábu. Ním bol Miroslav Vacek, s ktorým som hovoril na druhý deň.
Potom prebehlo aj rokovanie vedenia Občianskeho fóra so špičkami Československej ľudovej armády. V úvode komuniké bola formulácia, že požiadavky vychádzajú z mojej iniciatívy, čo som nechápal, ale dnes som na to hrdý a viem, prečo to tak urobili – nik nevedel, ako to dopadne.
S Horáčkom ste iniciovali, aby Občianske fórum napísalo list aj Gorbačovovi do Moskvy.
Áno, odniesli sme ho na sovietsku ambasádu. Požadovali sme začatie rozhovorov o odsune vojsk. Všetko toto sa stihlo v prvých desiatich dňoch od 17. novembra. Tak sa mi vlastne podarilo udržať si pozíciu v tejto téme. V Občianskom fóre o tom vedeli, funkcie sa v ňom rozdeľovali ad hoc, ale toto mi už nechali.
Bol som rád, lebo som už nadviazal prvé kontakty s vysokými funkcionármi našej armády. Aj ma celkom rešpektovali, lebo som s nimi nadviazal úvodné rokovania za Občianske fórum.
Keď ste sa stali poslancom Federálneho zhromaždenia, podarilo sa vám zrušiť zmluvu o dočasnom pobyte sovietskych vojsk u nás z roku 1968.
Áno, tá zmluva bola z 18. októbra 1968 a jej zrušenie považujem za svoj ešte väčší prínos ako odsun vojsk samotný. Aj v uznesení Federálneho zhromaždenia sa však pre istotu objavila alibistická formulácia, že je to z iniciatívy poslanca Kocába.
Išlo mi však o to, aby sa odhlasovalo, že zmluva je od začiatku neplatná. Tým sme zneplatnili celý pobyt sovietskych vojsk u nás, čo nám, logicky, prinieslo lepšie pozície pri vyjednávaniach. Zároveň bola vytvorená komisia na dohľad nad odsunom sovietskej armády.
Boli ste jej šéfom, na vrchole procesu však hierarchicky stál generál Rudolf Ducháček.
Z hľadiska vládneho angažmánu áno. Bol vládnym splnomocnencom, ale vláda sa zodpovedala Federálnemu zhromaždeniu. Generál Ducháček bol na vrchole procesu logistiky odsunu, ale zásadná politická zodpovednosť spočívala na parlamente, prezidentovi Havlovi a vláde Československa ako celku.
Parlamentná komisia bola dôležitá aj z iného dôvodu. Boli sme si vedomí toho, že nie sme schopní v špičkách našej armády nájsť ľudí, ktorí by v minulosti intenzívne nespolupracovali so Sovietmi. Dohľad sme preto museli robiť my z parlamentu.
Bez nás by všetko ostalo na dobrej vôli ľudí z našej armády, pričom by len ťažko dokázali vzdorovať požiadavkám sovietskej strany, že odsun sa nedá urobiť tak rýchlo, že na to nie je kapacita železničnej dopravy, že Rusov nemajú doma kde ubytovať, že termíny treba naťahovať a podobne. Výhovoriek bolo veľa. Navyše, nemohli sme to nechať na ľudí, ktorí boli so Sovietmi úzko spriahnutí celých 20 rokov okupácie. Tí by to jednoducho neustriehli.
Tu však musím povedať aj to, že tak generálporučík Ducháček, ako aj generálmajor Svetozár Naďovič, teda splnomocnenec a jeho zástupca, sa ukázali ako výborní ľudia. Myslím si, že aj vyberaní boli tak, že spomedzi všetkých mali najmenšiu tendenciu kolaborovať so Sovietmi.
Na pána Naďoviča sa dalo stopercentne spoľahnúť, veľmi som si ho obľúbil a dodnes sme priatelia. Ani u jedného z týchto pánov som nezaznamenal problém.
V druhej polovici júna 1991, teda po 23 rokoch, naše územie opustil posledný železničný transport so sovietskymi vojakmi a ich technikou. Aký ste mali pocit?
V procese toho odchodu som bol prítomný v podstate každý deň, detailne som poznal všetky čísla. Kým odišli, ubehol rok a pol. V tom čase som mal zvláštne postavenie – ak som niečo potreboval oznámiť cez televíziu, jednoducho som zašiel rovno do hlavného spravodajstva a všetko sa odvysielalo. Dnes je to nemysliteľné.
Odsun sme robili transparentne, priebežne som ľuďom vysvetľoval, ako prebieha. Na druhej strane málokto videl, aký bol ten proces šialený a koľko problémov sme museli riešiť najmä po tom, čo nám do všetkého začala vstupovať KGB.
Moskovskí jastrabi z Najvyššieho sovietu zase neváhali zhadzovať a dehonestovať ani samotného Gorbačova. Priamo na pôde Kremľa. Zažil som to na vlastnej koži. Vraveli, že „ten váš Gorbačov nás vôbec nezaujíma“. Chápete, nie ich Gorbačov, ale náš. Strašne ho ohovárali. Keď sa to potom všetko skončilo, víťazoslávny pocit sa u mňa nedostavil.
Mal som takú hrôzu z toho, že sa to celé nejako zarazí, že vznikne okolnosť, ktorá proces zastaví a pokazí, že na konci som si len vyčerpaný vydýchol a žiadny pocit hrdinstva neprežíval. Dostavil sa oveľa neskôr. V reálnom čase som prežíval skôr prvé rozčarovanie.
Dôvod?
Videl som, že napriek úspešnému ukončeniu dvadsaťročnej okupácie sa v krajine nechystajú žiadne oslavy. Mal som pocit, že sloboda nám nie je až taká drahá. Končilo sa tu obdobie temnoty a ľudia akoby to nedocenili. Stali sme sa slobodnou krajinou a dúfal som, že sa rozozvučia zvony vo všetkých mestách a dedinách, že budú ohňostroje. Nič sa nedialo.
Nechápal som to a pýtal sa, či akože fakt nebudeme nič robiť, či nám fakt nestojí taká dejinná udalosť za oslavu. Vtedy sme si vraveli, že to v zúfalstve oslávime aspoň s našou kapelou Pražský výber. Mimochodom, dodnes ten deň nemáme v kalendári ani ako pamätný, nieto ako sviatok. Je to hanba.
Pobyt sovietskych vojsk v Československu si vyžiadal ľudské aj materiálne škody. K novembru 1991 bolo evidovaných 290 mŕtvych a 577 ťažko zranených ľudí, stovky boli zranené ľahko. Škody boli vyčíslené na viac ako šesť miliárd korún. Vy ste sa vyjadrili, že škody boli oveľa väčšie. Prečo za ne potom Rusi nikdy nemuseli zaplatiť? Nerokovali ste o tom?
Rokovalo sa aj o odškodnení, boli to úmorné debaty od rána do večera, ale nikam neviedli. Tú čiastku v miliardách sme stanovili, lebo nám bolo jasné, že vyššie sa nedostaneme, že je to beznádejné.
V prvých fázach sa nám Sovieti dokonca snažili veci, ktoré tu ostávali, predať. Chceli, aby sme vlastne platili my im, nie oni nám. Konkrétne za tie príšerné barabizne, ktoré opúšťali. My sme zase šermovali uznesením parlamentu, že tu boli celý čas nelegálne.
Dopracovali sme sa k tomu, že budeme žiadať päť či šesť miliárd korún, ale keď bola zmluva pripravená, opustil som Federálne zhromaždenie. Vedieť, že sa zmluva nedotiahne, nejaký čas by som ešte ostal. Myslel som si však, že už to máme vo vrecku. Nakoniec nám dodnes nezaplatili nič, šlo to dostratena. Odvaha vyžadovať plnenie od agresorov tu jednoducho chýbala.
V správe komisie, ktorej ste šéfovali vo Federálnom zhromaždení, sa píše, že počas odchodu sovietskych vojsk vybuchla munícia pri príprave odsunu tanku v Bohosudove v januári 1991, kde zomrelo 17 sovietskych vojakov, v máji 1991 zase havaroval vrtuľník pri Prievidzi, pričom zomreli štyria ich vojaci. Pri prehliadkach preberaných areálov bolo zistených asi tritisíc objektov, ktoré si Sovieti vybudovali v rozpore s našimi normami.
Tá správa bola spoľahlivá, každé tvrdenie v nej sme verifikovali. Po odchode vojakov aj techniky sme v areáloch našli doslova spúšť, vrátane ekologickej, keďže priestory boli zamorené chemikáliami. Brali sme to však tak, že pri rúbaní lesa lietajú triesky.
V akom zmysle?
Snažili sme sa to nedramatizovať, lebo tu boli tendencie, aby sme Sovietov nechali tie priestory upratať. To by však znamenalo dramatický posun termínu ich odchodu. Radšej sme sa ten „bordel“ rozhodli postupne upratať sami, hlavne, nech už sú Rusi preč. S následkami ich prítomnosti sa boríme dodnes.
Správu svojej komisie uzatvárate vetou, že špeciálne sa chcete poďakovať československým občanom, ktorí napriek tomu, koľko si počas okupácie vytrpeli, dokázali vojakov vyprevadiť korektne a bez prejavov negatívnych emócií. Museli ste ich v tomto smere tlmiť?
Bola to línia, ktorú som presadzoval už od mojej prvej debaty s veliteľom Západného vojenského okruhu Zachariášom v prvých revolučných dňoch. Naša aj sovietska armáda podmieňovali plnenie našich požiadaviek na nemiešanie sa do politického vývoja veľmi podobne – že nebudeme lynčovať dôstojníkov alebo vojakov. Pre nás bol pritom výraz lynčovať veľmi prekvapujúci, ani nám nenapadol, veď samotná revolúcia už v tom čase mala prívlastok nežná.
Zástupcom oboch armád som to preto vždy prisľúbil, hoci to bolo riziko, keďže som na prípadné násilie občanov voči vojakom mal len malý vplyv. Samozrejme som sa toho bál. Nenásilné nálady nášho obyvateľstva som však vnímal a intuitívne som veril, že sa nezmenia.
Koniec koncov, aj preto som pravidelne chodil do televízie. Chcel som občanov informovať, ako odsun prebieha a vlievať do nich pozitívnu energiu, že všetko prebehne v pokoji. Zároveň som trochu bagatelizoval problémy, ktoré sa priebežne objavovali.
Napríklad?
Drobné konflikty na rôznych miestach, odpor sovietskych jastrabov, čo boli generáli z Najvyššieho Sovietu. Mohol som o nich hovoriť v televízii so zdeseným výrazom v tvári, ale radšej som ich zamlčiaval. Prebúdzať vášne nebola cesta. V hre bola taká zásadná vec, že svoj postup dodnes hodnotím ako správny. Ak 97 percent odsunu prebiehalo pokojne, nechcel som riskovať, že médiá tie tri percentá problémov zveličia.
Priznali ste, že Rusi na vás pri rokovaniach bliakali ako na psa. Akú ste mali stratégiu? Lebo v politike a diplomacii ste stále boli amatér a protistrana len s nevôľou prijímala spoločenské zmeny u nás.
Najskôr po nás vrieskali priamo v Kremli, kde sme boli s Dubčekom a ešte s niekoľkými ďalšími, potom aj na sovietskej ambasáde v Prahe. V Kremli nás teda bolo málo, takže jastrabi na nás začali vrieskať takým spôsobom, že som sa ich normálne bál. O pocite hrdinstva sa vtedy fakt nedalo hovoriť. Bol som vydesený ako králik, veď som vedel, akí sú nebezpeční. Navyše, prítomní boli aj poslanci tamojšieho výboru pre obranu a KGB.
Stratégiu som však mal jasnú – ide o všetko a nie je možné ustúpiť ani o krok. Sme slobodný demokratický štát a ZSSR už nedisponuje najmenším právom miešať sa do našich vecí. Vláda komunistov sa u nás skončila a sovietska ideológia je nám cudzia, ba až nepriateľská.
Vedel som, že ak dám najavo strach, neustojím to. Sovieti museli pochopiť, že už nerokujú so svojimi otrokmi z obdobia socializmu, ale s novou politickou reprezentáciou, ktorá si z ich vyhrážok nič nerobí.
A keďže som sa až taký silný necítil, musel som silného zahrať. Bolo to tam šialené. Mal som však jednu zásadnú výhodu – všetko, čo som povedal, sa muselo tlmočiť do ruštiny až po tom, čo som to vyslovil, odmietal som simultánny preklad. Potreboval som čas na rozmýšľanie a následný preklad mi ho poskytoval.
Ako ste reagovali na ich vreskot?
Povedal som, že si to vyprosujem a že takto sa ďalej debatovať nedá. Že nie sme žiadni bývalí komunisti, ale delegácia hrdého postkomunistického štátu. Efekt bol obrovský, lebo pochopili, že nás hnevá, ak si na nás takto dovoľujú. Jastrabi potom opustili miestnosť. Urobili to v Kremli aj v Prahe.
Nesťažovali ste sa vedeniu Sovietov?
V Kremli som hneď po tej debate mal rokovanie s Eduardom Ševardnadzem. Opísal som mu svoj zážitok a spýtal sa, čo to, preboha bolo, že som šokovaný. Povedal mi, že ho to neprekvapuje, že v takej atmosfére tam teraz žijú.
Pýtal som sa ho aj to, či Gorbačov také ďalekosiahle zmeny vo východnom bloku plánoval, alebo sa mu len vymkli z rúk, keď vidím, že v samotnom Kremli sa objavuje taký zásadný nesúhlas, či skôr pobúrenie. Reagoval, že to nevie ani on, hoci osobne so zmenami súhlasí.
Argumentoval som, že to musí vedieť, veď je s Gorbačovom neustále, ale trval na svojom. Potom priznal svoj súkromný názor – myslel si, že Gorbačovovi sa to asi vymklo z rúk. Nič to nemení na fakte, že tí dvaja to ustáli a urobili dobrú vec. Prináleží im väčšia úcta, než akej sa dočkali.
Vrátim sa ešte k veliteľovi sovietskych vojsk u nás Vorobjovi. Jeho nadriadení v Moskve boli proti odsunu, pri rokovaniach sa kričalo, že na odsun treba roky, že to z rôznych príčin nejde tak rýchlo. On sa postavil aj voči svojim, keď povedal, že termín sa dodrží. Bola to skôr záležitosť vašej asertivity alebo skôr jeho inteligencie, že pochopil?
Už som príliš starý na to, aby som sa chválil, že to bola zásluha mojej asertivity a priateľského prístupu. Vorobjov však určite pochopil, že k nemu ani k jeho vojakom necítim nenávisť. Sám mi povedal, že z nášho prístupu vidí, že nám ide o vec, nie o pomstu. To som si vážil.
Raz mi volali, aby som okamžite prišiel na sovietsku ambasádu, lebo sa deje „prúser“. Dorazil som tam a videl som doslova zelené tváre našich armádnych funkcionárov. Zelený bol aj veľvyslanec Pankin a pár ďalších zástupcov ambasády. Proti nim totiž sedela kamarila moskovských jastrabov, ktorých som stretol už v Kremli.
Čo sa stalo?
Vznikol tam konflikt a ja som vpadol do hrobového ticha. Posadili ma do stredu, že nech im to teda vysvetlím. Začal som, ale jastrabi začali skákať. V Moskve boli neuveriteľne drzí, teraz to však rozbalili naplno. Povedali, že odsun sa musí odložiť, pozastaviť. Snaženie množstva našich ľudí zrazu bolo reálne ohrozené.
Pri pohľade na zdesené tváre našich generálov a sovietskeho veľvyslanca som si vzal slovo a začal som sa jastrabom vyhrážať. Na rozdiel od rokovaní v Kremli som sa nebál, teraz som bol na domácej pôde. Skúsil som na nich fintu a povedal, že ak sa pokúsia odsun zastaviť, absolútne odmietame ručiť za reakcie nášho obyvateľstva.
Jastrabi sa na seba pozreli a zareagovali takou silou, že mi v tej príšernej situácii takmer zaimponovali – s výsmechom povedali, že by teda chceli tú reakciu nášho obyvateľstva vidieť. Blufoval som teda ďalej, začali sme sa hádať, až som povedal, nech teda zavolajú vlastného generála Vorobjova, že ten im to vysvetlí. Chytili sa toho. Samozrejme, kým mal doraziť, chcel som mu zatelefonovať.
Podarilo sa?
Nie. Rokovanie sa prerušilo a dali nás do miestnosti, z ktorej sme nemali možnosť nikam volať. Veľvyslanec Pankin sa nám stále ospravedlňoval, on tam bol úplný chudák, stál na našej strane. Po 40 minútach prišiel Vorobjov a ja som sa desil, že teraz sa to celé poserie.
Bolo mi totiž jasné, že tí ľudia z Moskvy sú jeho nadriadení z Najvyššieho Sovietu, navyše generáli. Dúfal som, že Vorobjovi dokážem vyslať nejaký signál aspoň očami po jeho vstupe do miestnosti, ale ani sa na mňa nepozrel.
Počúval argumentáciu jastrabov, kým ja som tam bledol pri uvedomení si, že sa práve rúca jedna kapitola našich dejín. Bral som to osobne, investoval som do toho veľa energie. Desil som sa, čo bude.
Vorobjov sa zrazu narovnal, zasalutoval a povedal – súdruhovia, kým ja budem veliteľom sovietskych vojsk, tak prehlasujem, že harmonogram odsunu bude prebiehať tak, ako bol dohodnutý, a že nedôjde ani k minúte meškania. Jastrabi ostali totálne obarení a urobili to isté, čo v Moskve – treskli materiálmi o stôl a vypadli. Bolo ich tam snáď dvadsaťpäť. A problém bol zažehnaný.
Tomu všetkému však predchádzali ešte dve akcie KGB.
Tajná služba sa chcela do toho procesu zamiešať po svojej línii už tesne po revolúcii, snáď ešte v novembri či začiatkom decembra 1989. Raz mi volali, aby som sa okamžite dostavil na úrad vlády. Prišiel som a uviedli ma do Adamcovej pracovne. Lenže Adamec tam nebol.
Proti mne stáli dvaja Sovieti, jeden v uniforme, druhý v civile. Ten v uniforme sa predstavil ako šéf KGB sovietskeho moskovského okruhu, druhý zase ako člen Najvyššieho Sovietu. Začali s tým, že im mám zabezpečiť okamžité stretnutie s Havlom. Vravel som im, že to nejde, že KGB sa predsa nemôže miešať do procesov u nás, že to musia chápať aj sami.
Začali sa mi vyhrážať, že sa zahrávame s ohňom. Tak som povedal, nech mi prezradia, o čo ide, že bez toho nad tým nemôžem ani premýšľať. Museli to teda vybaliť a začali sa ostro vyhrážať. Vraj ak sa ihneď nezačnú realizovať kroky, o ktorých chcú hovoriť s Havlom, čakajú nás hrozné veci.
Čím sa vyhrážali?
Napríklad prerušením energetických dodávok. Tu je zaujímavé, že než som predniesol svoju prvú parlamentnú interpeláciu, žiadajúcu anulovanie zmluvy o dočasnom pobyte, ponúkol som túto rolu, celkom logicky, Dubčekovi. Odmietol do toho ísť otvorene, lebo sa bál, že ide o riskantnú vec. Začínala sa zima a pri realizácii tej vyhrážky by sme dopadli zle. Do istej miery mal pravdu.
Spomínali aj prerušenie dodávky elektrickej energie, že Praha bude tmavá, zavalená odpadkami, že dôjde k rabovaniu, lynčovaniu a vešaniu na kandelábre. V podstate mi opísali, ako prebieha revolúcia na ruský štýl. Mali to v sebe.
Vypočul som si ich a pochopil, že ak im odmietnem sľúbiť stretnutie s Havlom, zabezpečia si ho cez niekoho iného. To som nechcel, lebo títo ľudia nesmeli nijako ovplyvniť priebeh revolúcie. Tak som urobil fintu a sľúbil im, že stretnutie bude na druhý deň o desiatej na tom istom mieste.
Akú fintu?
Havlovi som nič nepovedal. Necekol som o tom nikde. Rátal som s tým, že tých dvoch agresorov dostanem mimo hry. Tak aj bolo. Oni sa na druhý deň dostavili, nik z Občianskeho fóra neprišiel.
Po prešvihnutom termíne schôdzky mi z vlády volala neznáma žena a strašne mi vynadala, že som ako vyjednávač zlyhal a že to, čo sa stalo, nemá obdobu, že tí páni sa veľmi naštvali a zmizli späť do Moskvy a že ma čakajú neviem aké konzekvencie. Netušila, akú mi urobila radosť. Môj plán vyšiel, s ľuďmi z KGB som sa nehodlal baviť.
Havlovi ste neskôr priznali, čo ste urobili?
Asi po troch dňoch. Povedal, že som síce porušil všetky možné zásady a pravidlá, ale urobil som dobre.
KGB sa však objavila znovu.
Hoci predtým vraveli, že už so mnou nechcú nič mať, zase mi z vlády volali a chceli, aby som sprostredkoval stretnutie tejto zlovestnej dvojice s Havlom. Spýtal som sa ho, čo im mám povedať. Vravel, že už vieme, čo na nás budú skúšať, a tak tam môžeme ísť.
Na stretnutí bol s nami prítomný aj Stanislav Milota. Súdruhovia zase opakovali svoje sprosté vyhrážky, až som sa smial, lebo to mali naučené ako básničku. Nevedeli, že si ich nahrávame, že Milota má vo vrecku saka magnetofón. Lenže pásku tam vložil nepretočenú na začiatok a asi po piatich minútach vyhrážok zo strany tajných začalo zariadenie pískať, že došla páska.
Ľudia z KGB museli byť hotoví.
Aj boli. Pre ľudí, ktorí takými metódami pracovali bežne, muselo byť šokom, že si ich nahrávame. Zdesene sa na seba pozreli, Milota do toho vytiahol magnetofón z vrecka. Sovieti mávli rukou a odišli. Strašná banda. Nič ďalšie už neskúsili.
Už v záverečnej správe komisie vo Federálnom zhromaždení ste menovite ďakovali tým, čo sa podieľali na procese odsunu sovietskych vojsk z Československa. Na druhej strane o vás český diplomat a bývalý politik Jaroslav Šedivý v médiách tvrdí, že svoju rolu v tom procese zveličujete. Vraj ste boli len zapisovač, lebo ste, na rozdiel od iných, mali počítač. Že generál Ducháček sa vám v duchu smeje a že vojská by odišli aj bez vášho prispenia.
To sa dá ťažko komentovať. Ten útok je neférový. Zápisnice z parlamentu predsa dokazujú, že som bol oficiálnou figúrou toho procesu. Aký zapisovač? Je mi nepríjemné sa takto brániť, ale vety, ktoré predchádzajú zásadnému parlamentnému dokumentu o zrušení dohody o dočasnom pobyte sovietskych vojsk u nás, hovoria jasne.
Pán Šedivý bol v KSČ v najhorších 50. rokoch a počas základnej vojenskej služby slúžil ako prekladateľ ruštiny pre sovietskeho poradcu vo vojenskej kontrarozviedke, ktorá bola súčasťou ŠtB. Od svojho šéfa zrejme pochytil čosi z umenia dehonestácie. V tom boli Sovieti neprekonateľní.
V roku 1990 bol poradcom ministra zahraničia, pričom mu šlo asi na nervy, ako mi národ za ten proces neustále ďakuje. To by som ešte pochopil, lebo na tom procese sa podieľalo množstvo politikov aj inštitúcií vrátane prezidenta Havla. Prečo však hovorí za generála Ducháčka? Prečo ho zhadzuje? Aby cudzie vojská odišli, mali komunisti 21 rokov. Nestalo sa.
Mimochodom, máte vy osobne z nášho rozhovoru pocit, že som chválenkár? Že si pripisujem zásluhy iných? Snažím sa len opísať svoje skúsenosti s daným procesom. Mám nebodaj zamlčovať realitu, aby sa to páčilo Šedivému? Veď už v správe parlamentu ďakujem mnohým ľuďom. Čo je za tým jeho názorom? Ohrdnutie? Netuším.
Musí mať nejakú motiváciu.
Jedna mi napadá. Ešte skôr, než som v parlamente žiadal zneplatnenie zmluvy medzi nami a ZSSR z roku 1968 o pobyte cudzích vojsk u nás, zašiel som aj na ministerstvo zahraničných vecí. Urobil som to z poctivosti, aby som tam nemal žiadnu vecnú chybu a nevznikol diplomatický problém. Zodpovedný politik tak koná.
Minister Dienstbier sa na to vtedy nemohol pozrieť, dal to teda svojmu poradcovi Šedivému. Ten v štvorstránkovom dokumente urobil päť či šesť drobných zmien a túto intervenciu do môjho dokumentu zrejme považival za svetobornú. Iné mi nenapadá. Vedel predsa, že s tým návrhom do parlamentu idem ja.
Opakujem – nikdy som zásluhy za ten proces nepripisoval iba sebe, pracovalo na tom množstvo ľudí. Nech sa pán Šedivý pozrie do štátnych dokumentov a zistí, aká presne bola moja rola. Máme v našej krajine málo ohovárania? Musíme to robiť aj tam, kde sa to nehodí?
Jeho slová ma zamrzeli, ale už som na ne zabudol. Som hrdý, že som mohol svojím dielom prispieť k tomu, aby sme opäť boli demokratickou krajinou, že sme sa zbavili sovietskeho protektorátu, že sme skoncovali s vražednou vedúcou úlohou KSČ, že sme na čelo zvolili prezidenta Havla, ktorý si získal úctu a uznanie veľkej časti sveta.
Diskuse