3. 10. 2024
Bohumil Kartous: Sociální demokracie a její budoucnost se zdají být nejasné otázky nebo otázky, které to vzbuzuje v souvislosti nejenom se sociální demokracií, ale vůbec levicovou politikou na české politické scéně. S Jiřím Dienstbierem, bývalým ministrem pro lidská práva a bývalým senátorem a předsedou pražské organizace sociální demokracie, se o budoucnosti levice, sociální demokracie budeme bavit. Dobrý den.
Jiří Dienstbier: Dobrý den.
Bohumil Kartous: Pane Dienstbiere, začnu hned přímou otázkou, vy jste se rozhodl v nadcházejících volbách předsedy či předsedkyně sociální demokracie kandidovat proti Janě Maláčové. Zeptám se, proč?
Jiří Dienstbier: Rozhodl jsem se poměrně na poslední chvíli, a to proto, že jsem neviděl žádného jiného kandidáta, který by představil alternativu k tomu, co nabízí Jana Maláčová a co je pro mě těžko stravitelné. A to je představa spolupráce antisystémových stran. Dokonce bych řekl konzervativně nacionálních v některých ohledech a zejména je to tedy představa předvolební spolupráce s komunisty Kateřiny Konečné, kteří v evropských volbách se prezentovali nacionálně a doopravdy antisystémově a odmítáním některých témat, aniž by nabízeli rozumné rozumné alternativy. Je to nepřijatelné z hlediska tradic sociální demokracie, protože sociální demokracie není antisystémová strana, hlásí se k zásadám svobody, demokracie, ochrany lidských práv a právního státu. A to sice může znít obecně, ale nejsou to prázdné ráze, protože právní stát a ochrana lidských práv jsou nástroje ochrany práv těch slabších, protože ti silnější takovou ochranu nepotřebují. Ti, kteří mají politickou nebo ekonomickou moc, tak ti si svoje zájmy vždycky ochrání. Takže je po chránit ty slabší ve společnosti a zajistit jim rovné postavení, rovné příležitosti a důstojné podmínky pro život. A toto jsou nástroje k zajištění těchto cílů.
Bohumil Kartous: A zeptám se: vy se s paní Maláčovou shodnete na cílech sociální demokracie v tomhle ohledu, v tom, jak jste prezentoval -
Jiří Dienstbier: My se shodneme, že pokud máme zajistit důstojné životní podmínky, emancipaci lidí, tak je po , aby stát zajišťoval kvalitní veřejné služby, například vzdělání, které je předpokladem pro to, aby se lidé mohli uplatnit, aby se mohli chovat jako plnohodnotní občané a orientovat se v té stále složitější době, kdy se objevuje plno konspiračních teorií, nepřesných, nepravdivých informací. Tak pokud se v tomto prostředí člověk chce chovat kvalifikovaně, tak potřebuje nějaké vzdělání. A vzdělání. Je také potřeba proto, aby lidé se mohli uplatnit, aby získali dobře placená místa v moderní ekonomice, která stále více je ovlivňovaná digitalizací a umělou inteligencí a pohybovat se v tomto prostředí i z hlediska profesního rozvoje, k tomu je potřeba dnes stále více vzdělání. Mohli bychom se bavit o tom, jestli stát dneska naplňuje podmínky, které jsou právě v Listině základních práv a svobod, kdy na základních a ve středních veřejných školách by mělo být vzdělání zajištěno bezplatně a samozřejmě především kvalitně. Mohl bych zmínit další oblasti, zdravotnictví. Opět lidé mají podle ústavy právo na bezplatnou zdravotní péči na základě veřejného zdravotního pojištění. To dneska neplatí kromě toho, že už některé obory péče jsou nedostupné, tak za spoustu věcí, které spadají do sféry běžné zdravotní péče si lidé dneska poměrně draze platí a mohli bychom postupovat k dalším tématům, jako je zajištění dostupného bydlení, což je dneska zásadní problém zejména pro mladé lidi, kde je také možné uplatnit celou řadu postojů a nástrojů, které by toho mohly dosáhnout. Tady bychom se mohli bavit o tom, že je potřeba, aby stát, kraje, obce investovaly do bydlení, do nájemního bydlení, do výstavby bytů, které by následně byly za rozumných cenových podmínek lidem nabízeny k nájmu. Stejně tak regulovat využívání bytů k jiným účelům, než je dlouhodobé dlouhodobé bydlení, nic z toho se neděje, a tak ty investice jsou dlouhodobé řešení. Ta regulace může. krátkodobě a rychle přivést na bydlení velké množství bytů a tím snižovat ceny. Těch témat je celá řada.
Shodneme se také v tom, že politika současné vlády je právě v těchto oblastech katastrofální. Že vláda díky tomu, že má ideologii malého státu a nízkých daní, tak není schopná řádné veřejné služby financovat, stejně tak jako není schopná financovat důstojné mzdy pro i pro zaměstnance, kteří jsou placeni z veřejných rozpočtů nebo zajistit důstojné důchody, protože to je také otázka politického rozhodnutí, jestli na něco, jako jsou důchody přiřadím dostatečné zdroje, které musím samozřejmě někde získat.
A to, že vláda není schopná tyto věci zajišťovat, že stát je díky jejímu ideovému postoji v rozkladu, tak to samozřejmě ohrožuje i důvěru lidí ve stát a jeho instituce a nahrává to podpoře populistických a antisystémových stran.
Bohumil Kartous: To je jste zakončil docela vhodně, protože vnímám, že je tam poměrně vysoká shoda na mých řekněme národohospodářských pohledech nebo na politických pohledech, které poukazují na nutnost určitých změn z hlediska sociálního zabezpečení, zdravotní péče, vzdělávání, všechno, co jste říkal a že tam - váš rozpor, je tedy hodnotový. Já to chápu, protože je zřejmé, že paní Maláčová možná ne tak jako z vlastní vůle., možná ovlivněná lidmi, kteří tvoří její tým prosazuje určitou inklinaci ke spolupráci právě tady s některými stranami, které překvapivě by pravděpodobně pro sociální demokracii měly být naprosto nepřijatelné. Mluvím konkrétně o projektu Stačilo, což jsou komunisté vedení Kateřinou Konečnou. Jak se na to díváte, na tenhle váš hodnotový rozpor?
Jiří Dienstbier: Jak už jsem říkal, to to mě motivovalo k rozhodnutí kandidovat na předsedu sociální demokracie a nabídnout jiný pohled. Pokud mluvíme o důstojnosti pro každého člověka, o emancipaci, tak z pohledu sociálně demokratických hodnot je nepřijatelný například nacionalismus, kterým se komunisté a Stačilo pod vedením Kateřiny Konečné prezentovali. V oblasti evropské a zahraniční politiky vždy bylo postojem sociální demokracie to, že patříme kulturně do Evropské unie, do evropské integrace. A že to je v našem národním zájmu. Stejně tak pilířem naší bezpečnosti je členství v Severoatlantické alianci.
A když se mluvilo o tom, že právní stát na národní úrovni pomáhá ochraně slabších, tak stejně tak pravidla mezinárodního práva zajišťují bezpečnost menších zemí, jako je Česká republika. Takže pro mě je nepředstavitelné, že bychom akceptovali to, že silnější stát si může kdykoliv si umane agresí uloupnout kus území cizího státu, a zasahovat takto do jeho suverenity. A když se podívám na postoje Kateřiny Konečné a jejího projektu Stačilo, potažmo komunistické strany, tak zpochybňují členství v Evropské unii. Mluvili o vyhlášení referenda o vystoupení z Evropské unie, zpochybňují členství v Severoatlantické alianci a zastávají v podstatě proruské postoje právě v tom rusko-ukrajinském konfliktu, čili zpochybňují ty principy mezinárodního práva, které mají chránit mimo jiné právě i země, jako je Česká republika. To to znamená, že nacionalismus, zpochybňování členství České republiky v aliancích, které jsou pro ni životně důležité ze všech možných hledisek, tak to je naprosto nepřijatelné. Je to absolutní překážka jakékoliv spolupráce s takovou stranou.
Bohumil Kartous: A soudíte, že pro sociální demokracii skutečně existuje jakási cesta do budoucnosti v tom směru, který jste vytyčil? Já stále vnímám určitou spoutanost relikty minulosti, , ať už se jedná o ten řekněme hodnotový pohled, inklinaci k jakémusi národnímu socialismu, v těch novodobých populistických podmínkách jakousi potřebu hledat místo tam, kde je tedy dle mého těsně obsazeno. To jsou právě tady ty populistické strany, které do značné míry vykradly ten elektorát bývalé české sociální demokracie. Vnímáte, že je možné, aby se sociální demokracie posunula tím směrem, o kterém tady mluvíte?
Jiří Dienstbier: Já jsem přesvědčen o tom, že to možné je. Samozřejmě máme i zátěž minulosti, máme různé kauzy, které nás doprovázejí, na které si lidé stále pamatují a máme i ten problém určitého vnitřního názorového sporu nebo pnutí, k který jste naznačil, to znamená, je tam určité progresivní uvažování, představa, že sociální demokracie má být moderní levicovou stranou evropského střihu, a určité dejme tomu můžeme říct národně sociální nebo konzervativní přesvědčení určité části členů. A v podstatě je to dnes zásadní problém sociální demokracie, protože to znemožňuje zaujmout jednoznačnou pozici ,jednoznačný politický postoj v některých směrech. A myslím si, že lidé to cítí, že sociální demokracie je nejasná a tím pádem nedůvěryhodná v těchto oblastech.
Já jsem přesvědčen, že ten progresivní přístup je možný. Mimo jiné myslím si, že pro to máme i důkaz, protože například v mé prezidentské kampani v roce 2013 já jsem spojoval ta tradiční témata, jako je právě dostupnost zdravotnictví nebo vzdělání pro všechny bez rozdílu a v rozumné kvalitě s těmi progresivními, protože za mě ten rozpor je umělý, protože pokud říkáte, že zásadní je důstojnost každého člověka, tak se to týká jak seniorky, která potřebuje ve stáří mít dostatečné zabezpečení prostřednictvím rozumné výše důchodu, stejně tak se to týká člověka, který pracuje na pozici, kde dostává mzdu na úrovni minimální mzdy nebo mzdy se jí blížící , tak potřebuje, aby i minimální mzda byla důstojná, aby mu zajistila důstojné životní podmínky.
Ale stejně tak se to týká rovnoprávnosti žen a mužů, což je někdy označováno za kulturní téma, ale je to zároveň tradiční téma sociální demokracie v podstatě od jejího vzniku. A je naprosto přirozené, že sociální demokracie má usilovat, aby ženy i muži měly stejné podmínky pro své uplatnění v životě a stejně tak samozřejmě je nepřijatelná homofobie, je nepředstavitelné, že by sociální demokracie nepodpořila rovnoprávné podmínky pro lidi s různou menšinovou sexuální orientací. To jsou věci, které by měly být naprosto samozřejmé. A není to nic, co by bylo jakkoliv v rozporu. Vychází to ze stejných principů, principů rovnosti a důstojnosti pro a emancipace pro každého jednoho člověka.
Bohumil Kartous: Já vám poměrně dobře rozumím a také se domnívám, byť nejsem členem paní sociální demokracie, ani žádné jiné politické strany, že tohle je směr, který by sociální demokracii slušel. Rozumí vám ale i vaši spolustraníci v tomto ohledu? Pojďme si říct, nebo zkusme vidět. Upřímně, jestli je sociální demokracie skutečně vnitřně natolik silná, aby tenhle směr a tohleto hodnotové nastavení skutečně přijala a prosazovala jaksi en bloc. pod vaším vedením.
Jiří Dienstbier: Tak samozřejmě někteří kolegové ve straně mi rozumějí a někteří mají jiný názor. O tom už jsem mluvil, že sociální demokracie v tomto směru je rozdělená a je to vyjádřeno i postoji, které zastávám já a které zastává Jana Maláčová, které právě jsou v těchto oblastech trošku odlišné, ne ve všem, ale v řadě podstatných věcí ano. A zejména té spolupráce. A já si myslím, že. Je možné být úspěšný s těmi mými politickými postoji. Dokonce si myslím, že jsou tradičnější i pro sociální demokracii. Pokud už někdo argumentuje tím, že bychom se měli držet tradičních hodnot.
A samozřejmě je otázka, do jaké míry máme na na to sílu sami. Já si myslím, že sociální demokracie by měla stavět svojí kandidátku pod svým jménem do sněmovních voleb, ale to neznamená, že se nemáme pokoušet o vytvoření nějakých aliancí nebo společenství progresivní, moderní progresivní levice s dalšími subjekty. Nemusí to být jenom politické strany, mohou to být i různé spolky, které se zastávají různých témat, které s našimi postoji jsou blízké. A přirozenými partnery například by měli být i odboráři, protože tam ten hodnotový průnik, ty cíle se velmi prolínají.
Bohumil Kartous: Na druhou stranu to, o čem mluvíte a řekněme jakási hodnotové zasazení vašeho pohledu na budoucnost sociální demokracie spíše odpovídá oslovování mladších voličů. Alespoň to tak vnímám. Tak máte pocit, že sociální demokracie je schopná je atrahovat dostatečně i jak jste říkal ve spojení s někým dalším? Což je pak navazující otázka, na kterou bych se rád zeptal, jak to vnímáte s možnou bližší spolupráci se zelenými, případně s některou jinou ze stran, které by se hodnotově vašem pojetí politiky sociální demokracie mohly blížit?
Jiří Dienstbier: Já si myslím, že pokud sociální demokracie má být úspěšná při prosazování hodnot, o kterých jsem mluvil, tak musí usilovat samozřejmě o podporu různých různých společenských skupin včetně mladých lidí. A myslím si, že právě to progresivní moderní levicové směřování je pro mladé lidi atraktivní. Možná nebyla dlouhodobě atraktivní sociální demokracie, nebyla v tomto směru důvěryhodná, ztratila důvěru z různých důvodů a důvěra se buduje dlouhodobě a postupně.
To znamená, že trváním na na uplatňování těch principů, které jsem zmiňoval, dlouhodobým systematickým uplatňováním a trváním na těchto principech, můžeme tu důvěru znovu získat.
A pokud se ptáte na spolupráci s dalšími subjekty, tak já už jsem říkal, že to je moje představa, že bychom měli spolupracovat se všemi, s kterými máme podobné pohledy na svět, na organizaci společnosti a státu. A z tohoto hlediska do toho progresivního prostoru nepochybně patří Strana zelených. Ale nepochybně tam patří některé menší subjekty, jako je hnutí Budoucnost nebo Strana levice, anebo Idealisté.
Pro mě je naprosto zásadní doopravdy spolupracovat, nikoliv na účelovém, ale na hodnotovém základě. Já vnímám to, že strategie Jany Maláčové spolupracovat s antisystémovou, konzervativně nacionální komunistickou stranou, nebo Stačilo může být účelovou cestou, jak uspět ve sněmovních volbách a získat tři mandáty v poslanecké sněmovně. A je otázka, jestli takovýto hodnotový kompromis nebo vzdání se principů, na kterých je sociální demokracie postavena, ta strana může přežít, jestli by tím neztratila zbytky své důvěryhodnosti a jestli by jí potom samostatně vůbec někdo ještě podpořil.
Bohumil Kartous: Nejsem s to pochopit, jak může sociální demokrat nebo demokratka uvažovat o spojení s komunistickou stranou nebo projektem Stačilo v jejich současné podobě.
Nicméně držme se toho, co byste chtěl prosazovat v sociální demokracii vy. A když se podíváme na reálné součty řekněme zisků politických stran nebo hnutí, o kterých jste mluvil, tak to zdaleka nedává dohromady potřebných 5%. Co byste rok před volbami do sněmovny chtěl případně udělat s tím, aby sociální demokracie znovu získala jakousi naději na to, že se stane parlamentní stranou?
Jiří Dienstbier: Já myslím, že musíme komunikovat ty naše programové představy, velmi důsledně oponovat vládní politice a ukazovat ale věcně, jakým jiným způsobem bychom ty věci řešili my a samozřejmě předpokladem je, že si vyřešíme ten vnitřní spor a že ta strategie, s kterou někdo zvítězí, když to budu já, tak ta moje strategie, když Jana Maláčová, tak Jany Maláčové, která je tedy zcela odlišná, ale sociální demokracie musí vystupovat jednoznačně.
Nesmí z ní být cítit, že sama nemá ujasněno, co chce prosazovat, co chce lidem nabízet jako způsob řešení jejich problémů a zlepšení jejich jejich života, jejich životních podmínek. To znamená samozřejmě důsledná komunikace, ale vyžaduje to samozřejmě i velkou aktivitu dovnitř sociální demokracie, která dnes není v dobrém stavu, to znamená intenzivní komunikaci se členy, jejich zapojení do rozhodování, aby měli pocit, že tam nejsou jenom do počtu, že mohou i něco reálně ovlivnit a tím aktivizovat ty lidi, aby se zapojovali do kampaní a prosazovali představy sociální demokracie.
Ale už jsem naznačil, že si nemyslím, že máme automaticky sílu na to vstoupit do poslanecké sněmovny v nejbližších volbách, pokud bychom nespolupracovali s dalšími politickými subjekty nebo s nezávislými levicovými osobnostmi nebo odboráři. Myslím si, že musíme vytvořit doopravdy co nejsilnější společenství nebo alianci, která se shodne na těch základních programových východiscích, s kterými bychom do toho střetu šli, a myslím si, že sociální demokracie je unikátní v jedné věci, protože my mluvíme o tom, že chceme zajistit ty důstojné podmínky kvalitní veřejné služby, důstojné mzdy, důstojné důchody a na rozdíl od vlády, která toho není schopna, upřímně přiznáváme, že je po zajistit dodatečné finanční zdroje, to znamená provést daňovou reformu, která zajistí dodatečné příjmy.
To sice není úplně populární téma, na na kterém by se vyhrávaly volby, ale je potřeba to upřímně pojmenovat a je to to, co sociální demokracii odlišuje od dnešní sněmovní opozice, protože pokud se podíváte na politiku hnutí Ano nebo SPD, tak ti všem všechno slibují, že ty služby zajistí, že na všechno peníze dají, ale zároveň všem slibují, že žádné daně zvyšovat nebudou. To není cesta, která by kamkoliv vedla. Není to poctivý přístup k řešení problémů této země a jejich jejich občanů, takže v tomto směru si myslím, že sociální demokracie je zodpovědnou stranou, která nabízí tedy silnou roli státu při zajišťování veřejných služeb, ale také je potřeba toto zafinancovat.
A abych uvedl, abych zdůraznil, že tam ten prostor je, tak podle ekonomů, kdybychom jenom zavedli míru zdanění, které kterou má sousední Rakousko - a to není daňový systém, který by nějak těžce dopadal na lidi nebo podnikatele v Rakousku, tak, že by se hroutili pod daňovým zatížením nebo utíkali z Rakouska se svým podnikáním jinam.
Tak by to přineslo do veřejných rozpočtů minimálně nějakých 400-450 miliard korun ročně. To znamená ten prostor, ten prostor tady je . Proto rozpočtově odpovědné chování, ale ne tím rozpočtově odpovědné tím, že se budou škrtat výdaje na služby, které lidé potřebují, ale tím, že se naopak zajistí dodatečné příjmy.
Bohumil Kartous: Poslední otázka: Jeden z vás dvou, tedy paní Maláčová nebo vy se stanete dalším předsedou či předsedkyní sociální demokracie. Dokážete si vy představit, že pokud paní Maláčová se bude snažit nastolit ten kurz spolupráce s antisystémovými stranami typu Stačilo, že byste mohl nadále pokračovat v politice sociální demokracie jako její integrální součást?
Jiří Dienstbier: Je to těžko představitelné. Mimo jiné to mě motivovalo velmi silně k tomu, že jsem se rozhodl kandidovat na předsedu, aby právě vůbec ta jiná alternativa na sjezdu sociální demokracie byla nabídnuta. A tak, jak mluvím s řadou našich členů, tak toto směřování je zásadně nepřijatelné pro celou řadu významných osobností sociální demokracie.
Bohumil Kartous: Děkuju vám za rozhovor a uvidíme, jakým směrem se sociální demokracie vydá a děkuji i vám, vážení diváci Rozhovorů Britských listů za pozornost a budu se těšit zase u některého z dalších rozhovorů na viděnou.
Jiří Dienstbier: Já děkuju za pozvání a nashledanou.
Bohumil Kartous: Nashledanou.
Diskuse