Carole Cadwalladr: Spojené státy jsou váš nepřítel

3. 3. 2025

 

„Spojené státy jsou vaším nepřítelem. Spojené státy jsou vaším nepřítelem. Rusko je váš nepřítel. Snažil jsem se o tom přesvědčit Evropany, když v létě vyšla moje kniha Jak funguje fašismus, v němčině. V německy mluvícím světě, zejména v Německu, je stále velmi silná taková ta Amerika, víte, porazila nacisty. A proto trvalo tak dlouho, než vyšla v němčině, protože si myslím, že lidé jsou prostě tak odolní vůči myšlence, že Spojené státy mohou být fašistické.

I když v Mein Kampfu Hitler říká, že země, kterou chce nejvíc napodobit, jsou Spojené státy. I když mezirasové sňatky byly ve Spojených státech plně legalizovány až dva roky před mým narozením. I když  Spojené státy nebyly demokracií, jsou jednou z nejmladších demokracií na světě. Demokracií jsme byli až v roce 1965, kdy byl přijat zákon o občanských volebních právech. Jsme mnohem mladší demokracií než evropské země, než většina zemí v Evropě, kromě Španělska a Portugalska. Je však nezbytné, aby si lidé uvědomili, že pokud žijete v zemi, která je právě teď demokracií, jsou Spojené státy vaším nepřítelem. Stejně jako Rusko.“

Tento záznam byl pořízen před posledním výbušným vývojem, ale jeho úvodní věty o vůdcích, kteří se chovají jako mafiánští bossové, nemohly být vzhledem k pátečnímu vývoji více na místě. Je zde také hlasová poznámka Chrise Steela, bývalého šéfa ruského oddělení britské rozvědky  MI6 a autora nedávné knihy Necenzurováno: Rusko, Trump a boj za demokracii.

Oba stojí za váš čas a já si moc vážím toho, že se o své myšlenky podělili. Smyslem celého podcastu je přinášet povznesení různorodých a zásadních hlasů, které v této krizové době potřebujeme. Jak říkám v předmluvě s Claire, pokud je vaše vnímání zpráv filtrováno výhradně skrze politické reportéry, protože to, co vidí, je politika, tak vám toho tolik chybí. A o to přece nejde. Toto není politická krize: je to geopolitická, technologická, národněbezpečnostní, informační, nadnárodní krize, která nyní ovlivňuje politiku. Příkladem je politické zpravodajství o cestě Keira Starmera do Washingtonu ze strany britských politických zpravodajů, kteří cestovali s Keirem Starmerem a byli informováni jeho politickými asistenty. Jak s Claire probíráme, existuje nebezpečná obchodní dohoda o umělé inteligenci a technologiích, kterou vyjednává s Trumpem a která k našim břehům přinese to nejhorší ze Silicon Valley: je to smlouva s ďáblem. Nebo, jak upozorňuje Jason Stanley, s nepřítelem.

Tento druh podcastů ve mně probouzí syndrom podvodníka, ale právě toto propojení technologií, politiky a národní bezpečnosti, a zejména ruského vměšování, je v posledních deseti letech v popředí mé práce, takže se to snažím zpracovat.

Níže jsem přiložila přepis (po odečtení novinek Claire & I) pro ty, kteří nemají rádi zvuk. Prosím, podělte se o něj s přáteli a rodinou. Podcast je také na Spotify, a pokud se mi podaří vyřešit backend Substacku, bude brzy i na Apple.

Zanechte mi prosím jakékoli komentáře/myšlenky. Všechny si je přečtu a tohle je rozhovor, ne přednáška. Všichni se cítíme na své cestě ve tmě.

Jak přežít broligarchii je pro všechny zdarma, ale pokud jste schopni mě v této práci podpořit, budu vám nesmírně vděčná. S díky, Carole
 
Jak přežít broligarchii: 2. díl

Přepis rozhovoru s Jasonem Stanleym, profesorem filozofie Jacoba Urowského na Yaleově univerzitě a autorem knihy Jak funguje fašismus: Autor knih Fascinismus: The Politics of Us and Them (Politika nás a jich) a Erasing History (Vymazávání dějin): Jak fašisté přepisují minulost, aby ovládli budoucnost.

Tento rozhovor byl natočen před pátečním střetem Trump/Zelenskyj.

Carole: Takže Jasone, říkáte, že tohle je fašismus? Nebo jsme na cestě k fašismu?

Jason: Jaký je váš názor na fašismus? Od roku 2016, 2017 se vede něco, čemu se říká debata o fašismu. Nazýváte to, co vidíme po celém světě, fašismem? Stává se to poněkud terminologickým. Myslím, že je užitečné čerpat z literatury o fašismu 20. století, abychom pochopili, co se děje.

Například teorie Frankfurtské školy říkaly, že když se díváte na fašistický převrat, vypadá to jako situace mafie. Fašistický vůdce vypadá jako mafiánský boss. Vynucují si disciplínu jako mafiánský boss. Čerpají spíše z loajality než z kompetencí. Hm, to všechno jsou užitečné body, protože vidíte lidi, kteří říkají: „Páni, Trump se chová jako mafiánský boss.“ To je pravda.

Takže to jsou užitečná srovnání, ale žádné dvě autoritářské situace nejsou úplně stejné. To, co musíme udělat, je vycházet z našeho chápání autoritářských hnutí.

A to, co vidíme, není autoritářské hnutí levice. Jsme svědky autoritářského hnutí, které jako svůj pohon  používá, ehm, protiimigrantské nálady, anti-LGBTQ nálady, hysterii ohledně údajného marxistického převzetí institucí, kdy je opoziční strana označována za marxisty a komunisty.

Tak například nacisté se zaměřili na sociální demokraty jako na komunisty, když se poprvé dostali k moci. Jde tedy o taktiku přímo z fašistické příručky. Ale jestli, víte, bychom měli mluvit o tom, jestli je to fašistický režim, nebo jestli je to přesně jako, víte, Mussolini a Hitler, tohle je autokratické převzetí moci.

Je to autokratický převrat, který získává masovou podporu pomocí známých fašistických taktik, které mají kořeny v mnoha zemích. Ta protiimigrační je samozřejmě rozšířená, ehm, ve více zemích a má dlouhou tradici, a rasismus ve Spojených státech. Tato taktika pochází z naší fašistické minulosti Jima Crowa. Ale ať už použijete termín fašismus, prostě použijte jakýkoli termín, který vám pomůže pochopit taktiku, která se používá.

Jason: Normalizace je zřejmá. Chci říct, že je to už stará věc, kterou jsme se zabývali od první Trumpovy vlády. Víte, přestaňte brát objektivitu tak, že tahle strana řekla tohle a protistrana řekla, že je to špatně. Když se zmíníte o nějaké možnosti, lidé jí dají mnohem větší důvěru.

Takže když politik řekne: „Aha, jsou tu růžoví králíci, ehm, kteří se chystají k invazi,“ důvěra lidí v to stoupne z nuly na pět procent. Takže tato novinářská taktika informovat o tom, co všichni říkají stejně, povede k velmi zkreslenému informačnímu prostoru. Takže si myslím, že si to lidé uvědomili. Objektivita v žurnalistice znamená pravdu. Neznamená to informovat o všech stranách stejně. Takže musíte zjistit pravdu a informovat o ní, i když jedna skupina tvrdí, že to není pravda. Je to irelevantní. Na tom nezáleží. Pravda je to, o čem informujete.

A za druhé, musíte pokračovat v analýze, protože teď dělají záplavu taktik. A záplava taktiky, jedním z jejích důsledků je ztráta celkového obrazu. Takže jako: „No, tohle Trump řekl včera, tak se soustřeďme na tohle.“ Tohle je pro mě jako pro ostatní. A pak nemáte celkový přehled o tom, co se děje. Takže zpravodajská média musí říct: „Dobře, tohle je krajně pravicový autokratický převrat. Vložme všechno do této struktury, abychom nikdy neztratili ze zřetele, že jde o krajně pravicové autokratické převzetí moci.“ A tak se to stane.

Carole: To je klíčové, zdá se mi. Ale faktem je, že to není to, co říkají titulky.. Neříkají, že jde o krajně pravicový autokratický převrat. A vlastně žádná ze zpráv není podávána v tomto rámci. To se zdá být kritickým selháním, které tu vidíme, že?

Jason: Ano, souhlasím. Souhlasím. Všechno se to točí kolem toho, co je další špatná věc, která se děje. A v důsledku toho si lidé nedávají dohromady ty fragmenty. Chtěl bych vidět strukturu titulků každý den. Postup autokratického převzetí moci.

Takže moje kniha z roku 2018 Jak funguje fašismus je jakousi zastřešující strukturou politiky, které čelíme. A napsal jsem knihu Erasing History, která, ehm, protože to je kniha o díle o vzdělávání, o útoku na univerzity a školy, ve Velké Británii asi trochu méně zjevném, ale ve Spojených státech byly první Trumpovy útoky na univerzity a školy. První exekutivní příkazy, a to je jasné.

Když se podíváte, víte, Putin nedávno řekl, že války vyhrávají učitelé. Takže protože lidé nemají celkovou strukturu, snažil jsem se, aby se média ve Spojených státech zaměřila na útok na univerzity, ne na útok v médiích, útok na soudy, to všechno lidé očekávají. Ale celou tu zastřešující strukturu musí mít lidé neustále na paměti.

Carole: V našem posledním díle Mark Little nastolil otázku zákazu vstupu novinářů agentury AP na brífink v Bílém domě a vyslovil názor, že by všichni měli odejít. Co si o tom myslíte vy, Jasone?

Jason: Co si o tom myslíte vy? Navrhujete, aby všechna média odešla kvůli přístupu. Já jsem pro. Musíte to udělat, protože jinak budete odejiti jeden po druhém. Musíte média de-legitimizovat. Uh, tohle a přístup je standardní způsob, který autokraté používají, víte, to je prostě naprosto standardní. Musíte hrát podle mých not, jinak přijdete o přístup.

Bylo by skvělé, kdyby se celá zpravodajská média prostě odstřihla od této moci tím, že řeknou, že všichni  společně skončíme. Skvělý nápad.

Carole: Můžu také upozornit na něco jiného, že? Což je to, že technologické Silicon Valley vždycky hrálo s přístupem, přístupem k novým produktům a k rozhovorům s generálními řediteli, což byl vždycky klíčový bod vlivu a novináři si to uvědomili. A tahle, víte, vlna opravdu dobrého kritického zpravodajství vyrostla.

Ale oni stále, stále je tu to využívání přístupu a já mám z mého jednání s technologickým průmyslem dojem, že oni nechtějí  přístup. Když k nim máte přístup, tak vám prostě lžou nebo se věci snaží překroutit. Není to užitečné, že? Pokud skutečně hodláte informovat, potřebujete ten kritický odstup a mluvit s dalšími lidmi uvnitř firmy.

Takže si myslím, že to je přímá analogie k tomu, co se děje v Bílém domě, že?

Jason: Ano, chci říct, že poukazujete na to, že pokud někdo začne používat přístup jako zbraň, nebude už poskytovat přístup jako zdroj informací, ale spíše jako manipulaci nebo spin. Jakmile začnou používat přístup jako zbraň, víte, že přístup bude jen propagandistickou metodou.

Carole: Ale jde o to, že zpravodajské organizace a novináři na to naprosto vždycky skočí, protože myšlenka exkluzivního sólokapra je stále aktuální. Když se k tomu opravdu vrátím. To je pořád, že exkluzivní sólokapry 90. let jsou blbost. Ve skutečnosti, pokud je něco skutečná pořádná zpráva, chcete, aby o tom informovali všichni , a myslím, že ten trik s odplatou laskavostí za přístup k vašim argumentům, to je jedna z klíčových věcí, ze které, zdá se mi, musíme vyrůst, ne?

Jason: Jo, myslím tím, že to je skvělý postřeh. Z technologického hlediska je to absurdní. Dejme tomu, že mám exkluzivní sólokapra během,  milisekundy, už není exkluzivní.

Carole: Jo, ale je to tak trochu ego. Ve skutečnosti je to proto, že zpravodajské organizace jsou v prostředí, které je náročné na zdroje a kde máte pocit, že musíte soutěžit s ostatními zpravodajskými organizacemi. Ale jedna z lekcí, kterou se naučíte od lidí v autoritářských zemích, je, že takhle vlastně nemůžete uvažovat. Musíte se propojovat a vzájemně se posilovat.

To je něco, co Maria Ressaová, ta, víte, geniální nositelka Nobelovy ceny. Ona, víte, to je to, co museli udělat na Filipínách, bylo spojit konkurenty. A to bude těžký boj   vyhrát.

Carole: Pokud mohu, ráda bych v tuto chvíli skončila u Ruska a Ukrajiny a toho, co to znamená. A mám hlasovou poznámku a možná se pak můžeme odrazit. Takže Chris Steele, což je bývalý šéf ruského oddělení MI6, který se stal velmi známým během prvního Trumpova prezidentství a veřejně varuje před hrozbou, kterou pro nás Rusko představuje,  tohle chtěl říct:

Chris: Drahá Carole. Vzhledem k tomu, že se současná geopolitická krize zhoršuje, nemohl jsem vám nenapsat. Jsem pevně přesvědčen, že Kreml úspěšně exportuje svůj návod k použití do Spojených států i jinam. Zdá se, že dezinformace a reflexivní lhaní lidí, jako je Peskov, se ujaly a nakazily a infikovaly naše vlastní polis. A samozřejmě čím méně se tomu čelí, tím více se to ujímá. Připomíná mi to Hitlerovu Velkou lež. Německý nacistický vůdce kdysi řekl, že čím větší je lež, tím větší je pravděpodobnost, že jí někdo uvěří.

A selhání mainstreamových médií, zejména v Americe, protože je vlastní korporace, které se bojí Trumpa naštvat, jako je Bezos a Washington Post, to ještě více zvyšuje. Myslím si však, že čelíme ještě hlubší krizi, než je politika nebo zpravodajství. Samotný základ empirického vyšetřování, faktů a důkazů, který se samozřejmě týká i právního státu, se poprvé za náš život dostává pod palbu.

A nenechte se mýlit, tato hrozba, tento útok přijde na řadu v Evropě. Musk atd. se s Trumpovými pákami v zádech pokusí prosadit deregulaci v Evropě a Británii. Věci jako zákon o bezpečnosti na internetu budou pod palbou. Pokud se tomu nepostavíme a nebudeme proti tomu bojovat, čeká nás podle mě skutečně orwellovský svět. A nezapomeňte, Carole, že jsem optimista.

Jason: Ano, jen poznámka k optimismu. Nevím, jestli znáte starý židovský vtip. Jaký je rozdíl mezi optimistickým a pesimistickým židem? Pesimistický žid říká, že věci jsou tak špatné, že horší už to být nemůže. A optimistický žid říká, ne, ano, věřím, že vždycky může být hůř.

Jason: Takže, ale mám některé rozdíly od Steela. Chci říct, že už jsme tu samozřejmě byli. Myslím tím válku v Iráku. Takže, , finanční krize, ty otevřely cestu, po které teď můžeme jet. A znovu chci poukázat na to, že si myslím, že pokud neuvidíme souvislosti s minulostí, tak nám trochu unikne, co se děje.

Trump jede, musíme myslet na minulost čistě kolonialistickou. Takže to, co dělá s Ukrajinou, je to samé, co dělali Francouzi s Haiti. Je to přímý kolonialismus a Trump, to, co se děje ve Spojených státech, , je tu útok na školy a univerzity, který říká, dobře, neříkejte, že 19. století bylo špatné, neříkejte, že otroctví bylo špatné, neříkejte, že manifest destiny byl špatný, neříkejte, že genocida původních obyvatel byla špatná.

A Peter Beinart [americký politický novinář] to nedávno zdůraznil: Teď dělají to, že nebudeme jen tak říkat, že to nebylo špatné. Budeme to dělat znovu. Takže máte vysloveně kolonialistickou mentalitu, zaberete si další území, můžete být expanzivní ve svých zemích. My budeme expanzivní v našich zemích. Trump signalizoval o Ukrajině, když říkal, že zabere Kanadu.

Nic z toho není nové. Co bylo nové, je jako pár let mezi tím, kdy se věci zdály být trochu lepší. A to je užitečné, protože pak vidíte, dobře, prostě bojujeme s normálností. Jak říkal Musk, všechny ty jingoistické věci, které dělá Amerik, ty se mi líbí. Ty staré věci, takže můžeme očekávat kabalu těch kolonialisticky smýšlejících, Putinovo Rusko je fašistické kolonialistické impérium, ehm, a oni se k tomu snaží jakoby vrátit.

A to dělá i Trump. A dává zelenou Číně. A proto budete mít to autokratické spojení Ruska, Číny a Spojených států, které jsou někdy spojenci, někdy, když jsou jejich zájmy v rozporu, nejsou spojenci.

A to byl problém univerzálního fašismu v minulosti, když se snažili říct, dobře, buďme všichni fašisté. Je to celý svět, ale pak si lidé uvědomili, dobře, pak si navzájem obsazovat země, když každý z nás chce Grónsko, to bude složité. Takže to je spíš svět, do kterého vstupujeme.

Je  to dezinformace? Je to jen jiná ideologie? Ideologie, že by se každý měl zmocnit všeho, co může. Hm, já dávám přednost spíš tomu druhému.

Carole: Myslím, že to, co se právě děje tady v Británii, je, jestli se přidáme k nové ose moci, kterou je Rusko a Amerika, nebo se spojíme s Evropou. Která se, jak věříme, pokusí postavit a bojovat proti tomu. A to je opravdu zásadní otázka, protože, víte, Amerika samozřejmě byla naším přítelem a spojencem a bude to chtít hodně, aby si lidé mysleli, že o tom musíme přemýšlet jinak.

A tenhle totální posun ve světové moci, to je velký příběh, který opět potřebuje nějaké zásadní  titulky a TikTokery a všechno ostatní.

Claire: Ale my potřebujeme titulky v Londýně, Carole. A jde o to, že většinu londýnských mediálních domů vlastní Rusové.

Carole: No, nemáme žádná nezávislá média, nemáme, a já říkám, že, no, The Guardian přežívá, tak nějak, ale právě uzavřel dohodu s OpenAI. A to je pro mě jako spát s nepřítelem.

Jason: Jo, v důsledku toho, když zadám eseje ve svých hodinách, budou, budou mi vracet eseje informované o tvé práci, Carole.

O této otázce, která je podle mě opravdu důležitá, Carole, kterou jsi právě nadnesla, o tom, že lidé nechápou, co Spojené státy znamenají pro mnoho zemí, které dříve považovaly Spojené státy za spojence. Spojené státy jsou pro vás nepřítelem. Spojené státy jsou vaším nepřítelem. Rusko je váš nepřítel. Snažím se o tom přesvědčit Evropany, když letos v létě vyšla v němčině moje kniha Jak funguje fašismus.

V německy mluvících zemích, zejména v Německu, je stále velmi silná představa, že Amerika, víte, porazila nacisty. A proto trvalo tak dlouho, než vyšla v němčině, protože si myslím, že lidé jsou prostě tak odolní vůči myšlence, že Spojené státy mohou být fašistické.

I když v Mein Kampfu Hitler říká, že země, kterou chce nejvíc napodobit, jsou Spojené státy. I když mezirasové sňatky byly ve Spojených státech plně legalizovány až dva roky před mým narozením. I když Spojené státy nebyly demokracií, jsou jednou z nejmladších demokracií na světě.

Demokracií jsme byli až v roce 1965, kdy byl přijat zákon o občanských volebních právech. Jsme mnohem mladší demokracií než evropské země, než většina zemí v Evropě, kromě Španělska a Portugalska. Je však nezbytné, aby si lidé uvědomili, že pokud žijete v zemi, která je právě teď demokracií, jsou Spojené státy vaším nepřítelem. Stejně jako Rusko.

Carole: Poslouchejte, Jasone, chtěla jsem skončit poslední otázkou na vás: co je nejdůležitější věc, kterou musí lidé v této chvíli pochopit?

Jason: Co je nejdůležitější? Takže v tomto okamžiku, kdy je kompetence nahrazována loajalitou, což je ústřední proces autokratického období, budou všichni nahrazeni lidmi, kteří si myslí, že volby v roce 2020 byly ukradeny, nebo lidmi, kteří souhlasí s tím, že si to budou myslet.

Takže to, co musí lidé za těchto okolností udělat, je prostě dělat svou práci. Novináři, kteří říkají věci jako: „No, já nevím, já nejsem politik. Jsem jen novinář,“ víte, dobře. Prostě buďte zatraceně novináři.

Bývalý rektor Yale Peter Salovey řekl, že když jsem byl přijat, správní rada mi řekla, že doufá, že budu hlasitě hájit demokratické hodnoty univerzity. A pak se zasmál a řekl: Vsadím se, že tohle už lidem neříkají.

Takže místo toho, abyste se v této chvíli snažili zachránit svou instituci, uvědomte si, že ji nezachraňujete. Pokud se vzdáváte jejích hodnot a postupů, držte se hodnot a postupů, které jsou největší hrozbou. Nemusíte být ani političtí. Prostě dělejte věci, které dělat máte.

A odolejte všem pokusům přimět vás dělat něco jiného, protože když budete dělat něco jiného, hádejte co? Vaše instituce je již ztracena, i když její název stále existuje.