Václav Hořejší: Nechte se očkovat, nebo bude katastrofa

9. 11. 2021

čas čtení 18 minut
Přepis Rozhovoru Britských listů č. 439.

Jan Čulík:

Ve čtvrtek jsme měli, vážení televizní diváci, v České republice, registrováno 9460 nákaz, 2300 lidí bylo v nemocnicích. V dnešním Rozhovoru Britských listů máme znovu imunologa pana profesora Václava Hořejšího, kterého bych se chtěl zeptat na situaci. Pane profesore, vy jste se nedávno  k té věci stavěl velmi optimisticky. Říkal jste, že se zdá, že je  Česká republika  v podstatě promořená. Ale ono se to tedy zhoršuje teď všude, ale kupodivu pozoruhodně nejvíce v těch středo- a východoevropských zemích. A potom tedy také v Rusku, potom také v Británii a Rumunsko mělo ve středu myslím více než 500 denních mrtvých. Jak se na to díváte teď?

 
Václav Hořejší:

Já se musím v první řadě opravdu omluvit čtenářům Britských listů a divákům, že jsem byl takhle superoptimistický. Opravdu jsem se mýlil, ale nebyl jsem sám. Bylo těch lidí, kteří si mysleli totéž co já víc a bohužel jsme zřejmě přecenili  počet těch lidí,  které jsme považovali za chráněné tím, že tady v této zemi to onemocnění prodělali a zřejmě ta ochrana získaná tím, že ti lidé byli pozitivní, že se s tím virem setkali třeba bezpříznakově, není taková, jak jsme si mysleli. Takže je úplně jasné, že když se podíváme na srovnání, jak to vypadá v různých zemích, tak je tam úplně jasná korelace s tím, kolik lidí je očkovaných.To je úplně nezpochybnitelné. Když se podíváte na skandinávské země, na Portugalsko, tak tam se ta proočkovanost blíží 90 procentům celé populace včetně dětí.

Jan Čulík:

A ještě je, že vás přerušuji, případ Izraele, kde tedy jim to začalo jít nahoru i s  proočkováním dvěma dávkami, a tak oni velmi razantně začali očkovat třetí dávkou a pak to srazili, že?

Václav Hořejší:

Ano k tomu jsem se chtěl taky dostat, protože to je jeden z důležitých faktorů. Takže zaprvé to očkování je úplně jasně prokázané, že funguje dobře. Ale je pravda, že po nějaké době, řekněme po několika měsících, po půl roce, zvláště u těch lidí, kteří by to nejvíc potřebovali, to znamená, u rizikových skupin seniorů, u kterých je imunitní systém slabší než u těch mladých, zdravých, to  klesání té ochranné funkce toho očkování je významné a naštěstí se to zřejmě dá vyřešit posilovací třetí dávkou.  Máme vlastně takové nejméně dvě země, které slouží jako  laboratoře toho, jak to vypadá s tou covidovou epidemií. A to je jednak Izrael, a jednak velká Británie. Protože ve Velké Británii někdy od 19. črevence se uvolnila všechna opatření a - .

Jan Čulík:

V Anglii.  V Anglii. Ne tady ve Skotsku například, které je daleko opatrnější. Ano a tady je samostatné zdravotnictví.  

Václav Hořejší:

To je pravda, že to bylo původně v Anglii,  ale to Skotsko a Wales se připojily poměrně brzo, myslím někdy během srpna a dokonce i zbytek Spojeného království. Potom poslední bylo Severní Irsko, které přistoupilo -

Jan Čulík:

Ještě musím říct, že v Anglii  zrušili všechno, protože Boris Johnson je pod palcem těch, promiňte,  v podstatě ultrapravicových bláznů, kteří chtějí tu "svobodu".  Ale Skotsko nikdy nezrušilo povinné nošení roušek ve veřejné dopravě a v obchodech a tak dále. A teď zavedlo dokonce, což Anglie nikdy nezavede, covidové pasy  pro větší akce, takže tam určitý rozdíl je.  Samozřejmě, je to malá pětimilionová země, má teď o polovinu menší počet nákaz než Česká republika, ale bylo to tady špatné.

Václav Hořejší:

My teď máme, a bohužel je to tak, v posledních dnech už je ten počet mrtvých denně kolem 30, což je samozřejmě pořád desetkrát méně, než kolik jsme měli v těch vražedných třech vlnách, které nás potkaly v minulosti. Ale je taky pravda, že tak, jak ty počty celkově narůstají a narůstají počty těch hospitalizací, tak my můžeme ty výsledky té dnešní situace vidět na těch nejtěžších případech a na těch úmrtích teprve s dvou až třítýdenním zpožděním. Takže je jasná projekce toho, že za ty 2-3 týdny se pravděpodobně bude blížit ten počet těch úmrtí asi stovce, což je opravdu už hodně a - i kdyby to bylo těch třicet ,tak je to hodně, zkrátka. No a ten důvod -

Jan Čulík:

Ještě jsem se chtěl taky se zeptat. Ono v Čechách se často hovoří o tom, že se taky moc netestuje a netrasuje, takže nejsměrodatnější jsou asi ty hospitalizace a ty počty mrtvých, ne?

Václav Hořejší:

No, ono se testuje docela dost, protože máme takových  50 000 testů asi za den, ale při takovém rozšíření té infekce se prostě už technicky nedá zvládnout nějaké trasování, prostě, když byste měl 50 000 pozitivních případů a každý z nich bude mít dva tři další, kolik byste musel mít lidí na to, aby se tihleti lidé vytrasovali. To už se prostě nedá takhle zvládnout.

Takže pořád se zdůrazňuje, a to i velice správně i  vláda to zdůrazňuje, že jediným řešením je očkování. Ale, bohužel, tady to prostě nějak nejde.  Na rozdíl od některých jiných zemí, kde buďto jsou lidi daleko, rozumnější, jako je to v tom Portugalsku, nebo v těch skandinávských zemích, kde lidi důvěřují tomu, co  vláda říká, na starosti tam měli  tu kampaň hlavně v Portugalsku lidé, kteří byli charismatičtí, kteří  se tomu věnovali na sto procent, tam měli nějakého viceadmirála, který to vzal po vojensku  a lidi mu uvěřili,  dobře vypadal. Takže  to je krásný příklad.

U nás je to tak,  že z různých důvodů se prostě nevěří ničemu. Společnost je rozdělená a rozhádaná a promítají se do toho politická stanoviska. Vy jste sám zmínil třeba ve Velké Británii je to taky tak, že to jakým způsobem se řeší, respektive neřeší tahleta situace, že je pod politickým vlivem. Takže u nás je to určitě taky tak a je to velice smutné, že ta naše společnost je takhle fragmentovaná, a že v důsledku toho umírají lidé.

Jan Čulík:

Je to tedy sebevražedné, ale chtěl bych se vás zeptat, mně přijde, jak se na to dívám zpovzdálí, že  tady zase nyní vidíme, že velkou vinu nesou sdělovací prostředky, které s odpuštěním odvysílají nebo rozšíří každou blbost bez korekce.

Václav Hořejší:

Ano, samozřejmě to já zcela podepisuji. skutečně to, že je u nás  taková ta svoboda slova, že máte svobodu beztrestně šířit jakékoliv dezinformace, je problém. Je to  totiž tak, že odborný názor, který stojí proti názoru těch všelijakých disidentů, kteří bohužel se často třeba chlubí i vědeckými tituly, tak ten odborný názor je v převaze nad těmihle dezinformátory objektivně tak deset ku jedné, dejme tomu. V podání těch sdělovacích prostředků to vypadá, jako kdyby to bylo jedna ku jedné, protože oni dávají prostě příležitost, říkají, ano, to musí být vyrovnané,  potom na sociálních sítích je to úplně naopak ještě jedna ku deseti, takže tohleto je strašně důležitý faktor a je to opravdu něco, nad čím  bychom se měli zamyslet, jestli tedy opravdu nějaká forma, já se nestydím říct to slovo, cenzury, nebo prostě nějaké kontroly toho, co má být šířeno, může být šířeno, co by se šířit nemělo, by neměla být zavedena.

Navíc my nakonec máme ji taková opatření. Nemůžete svobodně šířit nějaké antisemitské názory nebo věci, které by podněcovaly k nějakému násilí a tohleto je přesně situace, kdy tihleti lidé šíří zprávy, kterým bohužel u nás možná dvacet třicet procent lidí věří a které mají závažné zdravotní a celospolečenské důsledky. Já nevím co s tím. Já když vidím tu nynější situaci, tak jsem docela skeptický k tomu, že to může nějak dobře dopadnout. Myslím si, že jsou dvě řešení. Jedno  je, že bychom zavedli něco jako v Itálii. Itálie je momentálně jediná země, ve které je v podstatě zavedeno povinné očkování a tvrdě se to vymáhá, takže to by bylo jasné řešení. To si myslím, že je u nás nemožné a zvláště za pár týdnů tady nastoupí nová vláda, která je pravicová a která určitě bude trvat na takovém tom ultraliberalismu. Na svobodě jednotlivce, k ničemu nenutit,  všechno dobrovolné a tak dále. Takže to zřejmě nepůjde.

Druhá možnost je, co se dá dělat, no tak prostě snažit se aspoň rozložit ten počet těch těžkých případů a těch úmrtí do delšího časového období tak, aby nedošlo najednou k nějakému zahlcení nemocnic. A bohužel se tedy smířit s tím, že ti, kteří se očkovat nechtějí, nebo ti, kteří očkováni jsou a nechtějí si dát tu třetí dávku, tak prostě dobrovolně podstupují vysoké riziko toho, že i umřou. No a během několika měsíců opravdu umřou ti, kteří jako umřít tímhletím způsobem mají, kteří se rozhodli, že to podstoupí. No a tím ta situace bude taky v podstatě vyřešena a bude to promořené, proočkované a po nějaké době to klesne, ty tragické případy, na přijatelnou úroveň jako při nějaké chřipkové epidemii, a už to bude zkrátka přijatelné.

Jan Čulík:

Pokud tedy nedojde k modifikaci. Mně zaujala před časem, bylo to někdy v létě, poznámka jednoho britského imunologa s tím, že vzhledem k tomu, že ty vakcíny jsou sice účinné, ale stoprocentně nechrání, tak my nakonec budeme promořeni všichni, takže ta vakcína je strašně důležitá, protože on napsal, my se tomu nevyhneme, protože to není jako některé vakcíny, které stoprocentně chrání a   zlikvidují tu nemoc. Tohle to se nestane. Takže tohle  poněkud soustředí člověkovi mysl, že dříve nebo později to dostane, takže je opravdu důležité se nechat očkovat..

Václav Hořejší:

Je pravda, že bohužel díky, nebo tedy spíš vinou té varianty delta i lidé, očkovaní mohou být infikováni, ale naprostá většina z těchto infikovaných lidí  má ten virus jenom na sliznicích nosu a v ústech.  Naprostá většina těchhletěch lidí neonemocní nebo aspoň neonemocní vážným způsobem. Takže tady je zásadní rozdíl oproti - -  

Jan Čulík:

Ano. S tím já souhlasím, samozřejmě. Ale nicméně všichni to nakonec asi dostaneme.

Václav Hořejší:

V tom smyslu ano, bude nakonec opravdu celá  populace víceméně promořená, ten vir se bude pohybovat v takovéto populaci a za téhleté situace už potom charakter téhleté epidemie bude opravdu takový jako jiných takových mírnějších respiračních onemocnění, nebo nanejvýš třeba chřipky, kde prostě ty fatální případy jsou samozřejmě taky, ale jejich počet je takový, že to můžeme tolerovat a nedá se s tím už nic dělat, je to maximum, co jsme proti tomu mohli udělat. Takže takhle to pravděpodobně skončí.

Ale víte, co je důležité? Jestli tohohle cíle bude dosaženo tím,  že bude maximální počet lidí očkovaných tak, jako v tom Portugalsku, a očkování přináší velmi málo skutečných obětí, protože ty nepříznivé důsledky očkování  jsou velmi vzácné a naprosto nesrovnatelně méně časté než ty nepříznivé důsledky, až fatální důsledky toho onemocnění. U nás to vypadá, že se toho kýženého stavu bohužel dosáhne spíš  tím takzvaným promořením, to znamená, že ta zbývající populace, která odmítá být očkována, podstoupí tohleto riziko. Kdyby to bylo skutečně jenom jejich vlastní riziko,  když se rozhodli, udělat prostě něco takového riskantního, nezáleží jim na životě, dobře, je to jejich  rozhodnutí. Ale bohužel je tady jen celospolečenský efekt, že tihleti lidé potom přicházejí do nemocnic, zahltí to zdravotnictví a tím trpí jiní lidé.

Nakonec kdyby opravdu situace byla kritická, no tak to potom musejí v těch nemocnicích říkat, toho vezmeme, toho už nevezmeme, a rozhodovat podle toho, kdo má větší šanci, že mu ten nemocniční pobyt ještě může prospět.  A v extrémní situaci by to zkrátka bylo muselo být  i tak, že je těch lidí, kteří by to dostali, by bylo příliš mnoho,  nemocnice už by byly zahlceny, nemohly by přijímat, musely by je nechat umřít doma. Zkrátka takováhle  perspektiva skutečně bohužel ještě existuje a já jsem si ještě před dvěma měsíci vůbec nedovedl představit, že něco takového může být na obzoru. 

Jan Čulík:

S tou  promořeností, ještě je to možná trošku problematické  bez očkování, protože  oni to všechno  vědci moc ještě asi nemají stoprocentně zjištěné, ale vyskytly se názory,  vědecké názory, že ta imunita získaná tou promořeností není tak pevná jako imunita získaná při očkování. To znamená, zdůrazňuje se, lidé, i když jste to prodělali, tak se nechte očkovat. A moje otázka pro vás je, ono se to ale bude muset asi očkovat znovu a znovu každý rok, ne?

Václav Hořejší:

Já nejdřív odpovím na tu vaši první část té otázky. To je hrozně zajímavá otázka, a zatím není úplně jasně rozhodnutá, jak je to s kvalitou té ochrany získanou proděláním nemoci. Teď se to začíná rýsovat tak, že my jsme si někdy před několika měsíci mysleli, že je to tak, jak jste říkal vy, že ta ochrana po prodělání té nemoci není tak dobrá jako  u těch vakcín. Teď se objevily velice dobré, solidní studie,  které ukazují, že je to naopak, že lepší, trvalejší, je ta ochrana získaná tou nemocí.

Ale jsou zase jiné studie, které říkají opak. Rozdíl v těch studiích je ten, že u těch studií, které říkají, že je lepší ta ochrana po prodělání té nemoci,  je to tak, že je to skutečně prodělání té nemoci.To znamená, takový ten vážnější průběh, kdy člověk musí týden ležet doma a má horečky a tak dále. Kdežto v těch druhých studiích zahrnuli lidí, kteří byli otestováni jako pozitivní na virus. To znamená, většina z nich to měla bezpříznakové. To znamená, ta bezpříznaková infekce tuhletu ochranu nepřináší nebo velice slabou, horší, daleko horší než to očkování, kdežto to prodělání tím  těžším způsobem  zřejmě přináší dobrou ochranu, takže tím se vysvětluje ten paradox.

Jan Čulík:

Já mám kolegyni tady na Glasgow University, která měla těžký průběh v dubnu 2020 a teď to dostala znovu od desetiletého syna ze školy a měla znovu těžký průběh, takže to je bezvadné.

Václav Hořejší:

Je samozřejmě potřeba poznamenat, že když jsem říkal, že to přináší dobrou ochranu, tak to není v žádném případě  případě stoprocentní, jsou případy takové, jak vy říkáte. Ale zrovna tak jsou takové případy u očkování a jsou častější, to znamená, že ochrana proti těžšímu průběhu u očkování je zvlášť u těch rizikových skupin dejme tomu osmdesátiprocentní, kdežto po tom  prodělání té nemoci je tahleta ochrana více než devadesátiprocentní. Správně jste řekl, že úplně nejlepší ochranu přináší to, když člověk to prodělal a pak se dá očkovat, anebo když je očkovaný a pak to ještě prodělá, takže tahle takzvaná hybridní imunita,  tak se tomu říká, je opravdu nejlepší. Ale samozřejmě to prodělání nemoci, ať už tak, nebo tak, před očkováním nebo po očkování,  je vždycky rizikové. Člověk se tomu ale v této situaci těžko může nějak ubránit.

Jan Čulík:

Takže závěrem, pane profesore, apelujete úpěnlivě na národ, ať se proboha nechá očkovat třetí dávkou a jinak teda nás čeká jako docela katastrofa asi. Nebo to je vyvolávání poplašné zprávy?

Václav Hořejší:

Ano je to přesně tak, jak říkáte. Já bych apeloval nejenom, to je asi neúčinné, apelovat na ty lidi, těch dvacet třicet procent lidí, kteří prostě jsou zásadně proti tomu očkování a věří těm absurdním, směšným nesmyslům, které se kolem toho šíří. Já bych spíš apeloval na naši politickou reprezentaci, aby nějak zavedla nějaké v podstatě povinné očkování. To je asi jediná cesta a já vím, že ten apel nezabere.  


Jan Čulík:

Děkuju mockrát. Vážení  televizní diváci, děkujeme za pozornost. Na shledanou.

 

-1
Vytisknout
8831

Diskuse

Obsah vydání | 26. 11. 2021