Rozhovor Britských listů 707. Kdo nás ohrožuje víc, Putin, nebo Trump?

7. 2. 2025

Jan Čulík: Vážení televizní diváci, tak já nevím. Jsem šokován mezinárodní politickou situací, protože nás ve střední Evropě a všude ohrožuje nejen Rusko a Putin, ale i Spojené státy a Trump. A přitom, máme k tomu v Britských listech komentář, Borise Cveka, česká vláda se chová docela indolentně a asi tak, že tím možná ohrožuje demokracii. Ale to je trošku jiné téma. V dnešním Rozhovoru britských listů máme našeho kolegu Bohumila Kartouse. Tak co je větší hrozba, Putin nebo Trump?

Bohumil Kartous: Já bych se na to díval poněkud jinak. Já myslím, že změnou moci, nebo změnou administrativy ve Spojených státech dochází k tomu, že se mění skutečně vůbec pojetí, řekněme globálního politického přístupu k různým záležitostem. Nejlépe to lze popsat právě na takových těch imperialistických tendencích, které projevuje Donald Trump, který ohrožuje svého spojence v Severoatlantické alianci Dánsko tím, že mu chce zabrat Grónsko, to znamená velkou část území, které Dánsku patří v současnosti. A vyhrožuje Panamě, že bude okupovat průplav panamský a poslední a pravděpodobně nejabsurdnější návrh z těch všech bylo, že Spojené státy převezmou pásmo Gazy a že nějakým způsobem vyčistí etnicky to prostředí a udělají z něj něco, co Donald Trump představoval jako developerský projekt. On skutečně stál u toho pultíku amerického prezidenta a bylo to, jako kdyby představoval investorům developerský projekt, ve kterém říkal, že z Gazy udělá nějaké moc krásné místo, ve kterém budou žít mezinárodní lidé. No a proč to říkám? Já to říkám z toho důvodu, že to je úplně stejný přístup, jaký zaujímá Rusko nebo jaký zaujímá Čína. Proto se to tak moc líbí ruským ruským ideologům, jako je Dugin, kteří říkají a tak už nebude žádná Kanada, nebude žádné Grónsko a nebude žádná Ukrajina a nebude žádný Tchajwan, protože ten přístup je úplně stejný. Budeme na základě moci a rozpínavosti zabírat ostatní území a budeme si ten svět rozparcelovávat a budeme jednat tak, že si rozdělíme teritorium, a to samozřejmě jde na ruku těm nedemokratickým státům, jako je Rusko a Čína. A je otázka, jestli tohle ještě pořád ze strany Spojených států je projev demokracie. Já se domnívám, že -

Jan Čulík: Že vás přerušuju, vy se na to díváte z toho zahraničně politického hlediska, kteréžto samozřejmě se nás týká nejvíc, ale když sledujete a já nevím, do jaké míry to české sdělovací prostředky tolik sledují, prostě to, co ten Trump dělá na domácí politické scéně, tak je to absolutně šokující. Včera jeho nová generální prokurátorka zrušila jednotku FBI, která bojovala proti ruským dezinformacím. Oni zrušili tu instituci USAid, která poskytovala minimum humanitární pomoci. Mimochodem, Gordon Brown píše v pátek v Guardianu o tom, že to bude znamenat, že lidi po celém světě budou umírat. Ale že není pravda, že Spojené státy poskytují obrovské množství humanitární pomoci, jsou úplně dole na tom žebříčku percentuálně hned vedle Slovinska a České republiky. Mimochodem, lidi, věděli jste, že Česká republika neposkytuje skoro žádnou mezinárodní humanitární pomoc? No a tak prostě to vyhazování těch černochů z různých institucí, protože jsou černoši a další, ty Spojené státy se velmi rychle posunují právě do situace toho Ruska. A já mám jednu takovou hrůzu. Oni ti chudáci, promiňte, že říkám idioti, zvolili toho Trumpa netušíce, co se tedy stane, ale oni nemají takovou zkušenost jako my z té středovýchodní Evropy s tou totalitou, nebo s tím autoritářstvím. A oni nebudou vědět, co proti tomu dělat. Myslím si, že je to tedy vážnější než jenom ty zahraničně politické problémy, protože ta země se radikálně mění vnitřně. Ne?

Bohumil Kartous: No, já netvrdím, že to jsou jenom ty záležitosti, o kterých jsem mluvil. Ale ta otázka zněla ten největší problém z hlediska mezinárodního?.To, co se týká nás v Evropě, v Evropské unii a ve střední Evropě, tak se samozřejmě týká toho, jakým způsobem budou Spojené státy jednat navenek. Ale to, co říkáte, je nepochybně pravda. Já, co se týká českých sdělovacích prostředků, nevím, do jaké míry o těchhle věcech referují, protože sleduju zahraniční média, myslím si, že to bude velmi okrajové do jaké míry české sdělovací prostředky jsou schopny pokrývat tady tyhle události a myslím si, že to bude taky velmi selektivní z hlediska toho, jakým způsobem referují o některých událostech ve Spojených státech. Pořád je tady jakási -

Jan Čulík: Tady že vás přerušuju, protože to mě fascinuje. Je to tedy i v té v té vládě. Oni jakoby se nic nezměnilo. Oni pořád považují Spojené státy za jakousi záruku bezpečnosti a demokracie. A Lipavský jede do Washingtonu a vykládá, píše, tweetuje, nebo jeho lidi o tom, jak tam jedná o bezpečnosti , Vždyť je to úplná hloupost, jak je to možný, že se prostě vůbec neposunuli a všichni promiňte, že tedy tady zuřím, ale i ti lidi v té České republice, kteří pořád si myslí, že ty Spojené státy jsou stále jakási záruka. Nic se nezměnilo, jak je to možné?

Bohumil Kartous: Ale nemyslím si, že by byli tak hloupí. Já myslím, že česká vláda nemá ani v zásadě jinou možnost, stejně jako ostatní vlády Evropy než jednat se Spojenými státy. Nemůžeme přerušit jednání s někým, kdo naši bezpečnost skutečně do téhle chvíle zaručoval a prostě v okamžiku, nebo ze dne na den se ta situace změnila.

Jan Čulík: Nezaručuje. Tady právě se ozývají hlasy, že Evropská unie, která je neschopná, protože se nedokáže dát dohromady, že by se konečně měla dát dohromady a prostě udělat zásadní kroky nějaké.

Bohumil Kartous: Určitě ano, ale jenom upozorňuju na to, že zabezpečení Evropské unie nelze změnit ze dne na den ani z roku na rok, prostě kapacity a vůbec vytváření nějakých bezpečnostních kapacit v Evropě jsou tak omezené, že by trvalo roky, možná desítky let, nebo možná třeba jedno desetiletí minimálně, než by se vůbec vytvořila nějaká struktura, která by bezpečnost Evropské unie jako takové zajistila sama o sobě.

Jan Čulík: Jasně, ale promiňte, ale tady nejde o tohle. O to samozřejmě jde taky, ale jde prostě o to, že když Trump začíná říkat fašistické nesmysly, tak evropské vlády mu nebudou lézt kvůli tomu kamsi, ale prostě sjednotí se a zcela jasně řeknou, tohle ne. Tohle je porušení mezinárodního práva, není možné sankcionovat Mezinárodní trestní soud a tak dále.

Bohumil Kartous: To je druhá věc, na kterou jsem chtěl navázat a chtěl jsem říct to, že je vcelku přirozené, že evropské vlády se musí snažit jednat se svým největším neevropským spojencem v otázce bezpečnosti, ale pořád je to na základě severoatlantická aliance - .

Jan Čulík: Ona už není spojenec.

Bohumil Kartous: - ale na druhou stranu je samozřejmě nutné, aby Evropská unie pochopila nebo přistoupila na to, že se situace významně změnila. Minimálně na tyhle čtyři roky, ale bohužel to pravděpodobně bude mít mnohem delší trvání a nebude možné spoléhat na Spojené státy. A tím pádem je nutné zaměřit se nejenom z bezpečnostního, ale i z ekonomického hlediska na daleko větší míru soběstačnosti, protože Evropská unie jako taková selhává v konkurenceschopnosti na poli globální ekonomiky, protože na těch digitálních trzích, které jsou dominující a které budou dominovat i v budoucnosti světové ekonomice, tak Evropská unie v zásadě nemá žádné firmy. Nejsou tam žádné projekty, které by byly dostatečně zásadní a my jsme v zajetí, nikoliv jenom na základě toho, že Spojené státy jsou jedinou funkční jednotkou v rámci strategické aliance, ale my jsme v zajetí tím, že veškerá společenská komunikace dneska probíhá prostřednictvím sociálních sítí a chatovacích platforem, které drží v rukou lidé, kteří dnes vytváří nejbližší okruh podporovatelů Donalda Trumpa, ať už je to společnost Meta nebo je to X, nebo jsou to další, a to je mnohem zásadnější problém, protože my jsme ovlivňováni tím, jakým způsobem v současnosti budou algoritmy chatovacích platforem a sociálních sítích ovlivňovat to, co lidé budou vnímat jako problémy, jakým způsobem k nim budou přistupovat. A určitě to je takhle, abych se vrátil ještě k tomu, co se děje ve Spojených státech. No to je nepochybně velmi zásadní. Timothy Snyder, velmi uznávaný historik a globální intelektuál, mluví dokonce o převratu vlastně.

Jan Čulík: Ano, když to někdo citoval na na na twitteru, tak mu to Musk vymazal. Ano, to jsem viděl.

Bohumil Kartous: Zdeněk Hel, což je český vědec dlouhodobě působící ve Spojených státech, si dovolil přesdílet tuhle ten tweet Timothy Snydera a během svou hodin byl jeho profil zablokován, což ukazuje na to, že probíhá i aktivní cenzura názorů, které poukazují na to, že současná administrativa jedná naprosto netransparentně a v rozporu s demokratickými pravidly, protože nějaká parta nikým nepověřených Muskových spolupracovníků -

Jan Čulík: Teenagerů.

Bohumil Kartous: - vtrhne na úřad a začne začne, jednak tedy vyhazuje úředníky a začne krást data z vládních databází. No to je samozřejmě naprosto nehorázné a zjevně se nic neděje, takže musíme mít obavy samozřejmě i o to, co se děje uvnitř Spojených států a je otázka, jestli jsme jako euroatlantická společnost dostatečně zmobilizovatelní k tomu, abychom se vůči tomuhle bránili, protože tohle už vyžaduje nějakou míru řekněme rezistence, odporu ze strany -

Jan Čulík: Já myslím, že tady bychom, já tady zastávám docela razantní postoj, i když samozřejmě nemám žádný vliv na nic, ale myslím si, že opravdu to podlézání, jak to dělá pan Lipavský a pan Fiala, ten se vyjádřil k té Gaze nějak prostě, jako aby to nebylo příliš silné ta kritika, takže tohle nám nikomu nepomůže. Podívejte se. Trump jednak reaguje pozitivně, když mu lidi lezou kamsi, když mu lidi podlézají. To je pravda, když ho chválí, tak on to přijme. Ale na druhé straně, když se někdo, když se celý svět razantně ozve. Tak on taky ustupuje, takže já si myslím, že tady by opravdu byla velmi na místě ta velmi razantní akce celé Evropské unie. Pokud by se dala dohromady. My tady totiž mluvíme zatím v tomto rozhovoru, popisujeme ty symptomy, ty příznaky tohoto, co se děje, ale samozřejmě nemáme žádné řešení a otázka je tedy, je to absolutně aktuální otázka, protože není možno čekat jak na tuhletu hrůzu, která se stala takhle rychle reagovat. Mimochodem, já mám v kurzu jednoho amerického studenta na výměně, je z Minnesoty a s ním jsme hovořili tuhle on na to čučí úplně. Odjel jsem ze Spojených států a netuším, co se to děje. Tak jsme se ho ptali, no tak on krčí nad tím rameny. Je to opravdu proto, protože Spojené státy zanedbávají lidi, mají špatné školství? Je tam pár špiček na vysokých školách a potom většina lidí je udržována v blbosti, protože se obávají, že kdyby byli vzdělaní, tak budou myslet příliš samostatně. A to není dobré pro americkou politiku? Tak oni teď - prostě to došlo tak daleko, a to je mimochodem velmi závažná věc, protože my nevíme, do jaké míry ten Trump opravdu vyjadřuje vůli těch Američanů. Slyšel jsem zástupkyni šéfredaktora Washington Post v britském rozhlase včera, která říkala, no a představte si, já jsem šla nějakým obchodem poté, co Trump se vyjádřil ohledně toho, že chce tedy udělat z Gazy tu Riviéru a slyšela jsem tam dvě paní, jak už spekulují o tom, že si koupí apartmán v té nové Gaze, takže ti lidi v té Americe skutečně to podporují, to snad není pravda.

Bohumil Kartous: No já bych nevinil pouze špatné vzdělávání, byť tím obrovským posunem z analogové do digitální éry, do éry sociálních sítí bychom měli být daleko více připraveni na to, že žijeme v informačním chaosu. A daleko lépe se v něm orientovat. Ono je to ale problém, který daleko více souvisí s tím, že ti lidé skutečně můžou podporovat do značné míry politiku Donalda Trumpa, protože právě prostřednictvím společenského diskurzu, který se odehrává na sociálních sítích, se dostali tou pomyslnou králičí norou až do stavu, kdy jim nedochází, že v okamžiku, kdy Donald Trump tady pompézně oznamuje, že z Gazy udělá nějaký přímořský rezort, tak že to znamená, že bude muset tedy odsunout a etnicky vyčistit celé území, na kterém dneska žijí dva miliony lidí a těm lidem nějak vůbec nedochází, že je to úplně stejné jako to, co se dělo při genocidních čistkách, ať už to bylo během druhé světové války nebo v jiných okamžicích nebo třeba v Česku, bychom mohli se ptát na odsuny Němců po druhé světové válce a na to, jestli tedy bychom byli v pořádku s tím, kdyby se to dělo znovu. Takže je důležité si uvědomit, že tohle souvisí skutečně se změnou toho, jak společenská diskuze probíhá a že spousta lidí si vůbec neuvědomuje, že se začali chovat a jednat a rozhodovat politicky naprosto v rozporu s demokracií a tím pádem docházíme k tomu, že jednak se mění ten politický diskurz. Otevírá se to pomyslné Overtonovo okno, což je to, co je přijatelné v diskurzu a pak se najdou oportunisté a patolízalové, kteří vždycky za takové situace začnou obhajovat to, co je afinitní moci co moc reprezentuje. Jenom poukážu na to, když mluvíme o Lipavském a Fialovi, tak u nich si nemyslím, že by to byli lidé, kteří by byli tohohle typu. Ale už ve straně ODS jsou lidé, jako je třeba Alexandr Vondra, který úplně se podle mě odhalil v tomhle ohledu, je to patolízal moci, on ten člověk zcela s naprostou ignorancí se ptá, k čemu by to Grónsko tomu Dánsku bylo?To je neuvěřitelné, takže ten člověk obhajuje to, že někomu bude zabráno teritorium, že Amerika bude jednat úplně stejně, jako jedná Rusko v Ukrajině. Tak on to obhajuje, protože je to člověk, který jenom lne k moci jo, toto není nic jiného.

Jan Čulík: Prostě úplně přestali respektovat principy mezinárodního práva. To je taky spojené s tím útokem,na ten Mezinárodní trestní soud Druhá věc, ještě jsem chtěl poukázat na ty sociální sítě. Oni tam bohužel. Trump, Musk a všichni nepokrytě šíří lži. Včera, poté, co tedy oni zrušili tu jednotku pro boj proti ruským dezinformacím, tak okamžitě rozšířili na twitteru ruskou lež, že ta USAid, ta instituce USAid, prý poskytla desítky milionů dolarů americkým celebritám, aby jeli na Ukrajinu. Jeden ten slavný herec se pokusil proti tomu říct, vždyť je to blbost. Já jsem sice na Ukrajině byl, ale platil jsem si to sám. Ale to úplně zanikne, protože 200 milionů sledovatelů Muska věří tomu, že byla zneužita americká instituce, že tam miliony dolarů, desítky milionů dolarů daňových poplatníků byly vyplýtvány na Ukrajině.

Bohumil Kartous: Oni velmi dobře vědí, že vůbec nejde o to, co je pravda a co je lež. Oni můžou naprosto bezskrupulózně a ignorantsky šířit jakékoliv lži, protože vědí, že mají v rukou dosah.. To bylo úplně stejné, jako se ještě v době, kdy byla eurokomisařkou Věra Jourová, přela s Elonem Muskem, protože ten člověk jí samozřejmě velmi vulgárně, hrubě napadal kvůli tomu, že Evropská komise se snažila naprosto legitimně regulovat to, co se děje prostřednictvím sociálních sítí, ale její tweety měly dosah osm milionů, zatímco Muskovy tweety miliardu a on velice dobře ví, že může lhát naprosto neomezeně, protože má v rukou ten dosah. A to, že lež se stala akceptovanou a že dokonce nahrazuje pravdu, dalším důkazem může být to, že společnost Meta nedávno, je to pár dní. se dohodla s Trumpem, že mu zaplatí 25 milionů dolarů za to, že byl zablokován jeho účet poté, co šířil lži o údajném volebním podvodu v roce 2020 a šíří je doteď. Velká část Trumpových voličů si myslí, že volby v roce 2020 byly ukradeny, že byly demokraty zmanipulovány, že to byl podvod, že Trumpovi byl ukraden vítězný výsledek voleb a tohle je možná jeden ze zásadních důvodů, proč Trump je znovu prezidentem. Je to celé postavené na lži, která je amplifikována dosahem sociálních sítí, které jsou v současnosti v rukou lidí, kteří Trumpa podporují.

Jan Čulík: No a podobné je to jsou ty lži o tom kriminálním chování Netanjahuovy vlády a tak dále a tak dále. O tom Mezinárodním trestním soudu. Závěrem, pane Kartousi. Tedy, nevím. Netušil jsem, že tedy, já nevím kolik je to, sedmdesát let nebo kolik po ukončení druhé světové války se dostaneme do této neuvěřitelné situace. Co radíte? Rychle?

Bohumil Kartous: No Evropa musí najít cestu k ekonomické a bezpečnostní soběstačnosti a zejména k té digitální suverenitě, protože bez toho se neobejdeme. A pokud nedojde k tomu, že se vymaníme ze zajetí na amerických sociálních sítích, tak to lepší během následujících let nebude, takže ideálně co nejrychleji iniciovat vytvoření celoevropské sociální sítě, která by mohla zase demokratizovat diskuzi a vrátit ji k nějakým racionálním východiskům.

Jan Čulík: Jsem zvědav, jestli se na to Evropská unie zmůže. Vážení přátelé, držme si palce. Je to opravdu špatné. Děkuji vám za pozornost. Na shledanou.