Britské listy plně závisejí na finančních příspěvcích čtenářů. Prosíme, přispějte. ➥

BBC: Jak to dopadne s Ukrajinou, s NATO a s Evropskou unií?

22. 2. 2025

čas čtení 14 minut

BBC TV, pořad Newsnight, 21.2. 2025: V době, kdy Donald Trump nazývá ukrajinského prezidenta Zelenského „diktátorem“ a USA zahajují mírová jednání s Putinovým Ruskem, diskutují bývalý šéf britských tajných služeb MI6 Sir Alex Younger a bývalá moskevská korespondentka listu Financial Times Catherine Beltonová o tom, jak Bílý dům připravuje půdu pro „novou éru“ mezinárodních vztahů. Počet zhlédnutí od pátku v noci: půl milionu. (Též možno spustit české titulky vpravo dole.)

Moderátorka: Sir Alexi Youngere, jsme svědky jen roztrhání desítky let trvající americké politiky, podle níž se Rusku nikdo nedalo věřit.

Alex Younger: Myslím, že se nacházíme v nové éře, kdy z velké části nebudou mezinárodní vztahy určovány pravidly a multilaterálními institucemi. Budou je určovat silní muži a dohody. Vzpomínám si na Jaltskou smlouvu z konce roku 1945, kde tři silní muži, jak se tehdy říkalo, jménem velkých zemí, silných zemí rozhodovali o osudu malých zemí. Myslím, že takhle uvažuje Donald Trump. Určitě i Putinovo myšlení, myšlení SI Ťin-pchinga. Není to myšlení Evropy. To je svět, do kterého jdeme. Z celé řady důvodů a nemyslím si, že se vrátíme do toho, který jsme měli předtím.

Moderátorka: Proč to říkáte?

Alex Younger: Protože ten předchozí svět byl založen na unipolárním momentu, kdy Amerika měla prostředky i vůli prosadit se po celém světě. Vytvořila to, čemu říkáme globalizace, mezinárodní bezpečnostní strukturu. Nyní je ve vztahu k ostatním výrazně menším relativním hráčem, než byla. Její vliv se zmenšil, ale stále zůstává významnou zemí. Ameriku podceňujete na vlastní nebezpečí. Ale její schopnost určovat pravidla na celém světě, ta už není,

Moderátorka: Catherine, co si po dnešní rétorice myslí prezident Putin?

Catherine Belton: Myslím, že Putin jásá. Má velkou radost z toho, co slyšel ještě před tím, než Trump dneska promluvil, ještě před tím včerejším setkáním v Rijádu, které vyvedlo Rusko z izolace od Západu, od té doby, co svět existuje. Už máte v Moskvě magnáty blízké Putinovi, kteří oslavovali nástup této nové éry, kdy věří právě tomu, že nastává éra autoritářů, návrat velmocí, které si mezi sebou rozdělí svět přes hlavy menších zemí, jako je Ukrajina, a přes hlavy Evropy, a už jsem mluvila s jedním magnátem blízkým Putinovi, který je sankcionován Spojenými státy, který v podstatě říkal, no, Trump si teď dělá nárok na Grónsko, na Panamu, na Panamský průplav, dělá si nárok na Kanadu, na Gazu. Pokud chce, abychom uznali jeho nároky na západní polokouli, USA mají právo vládnout západní polovině světa, tak musí uznat naši sféru strategických zájmů na Ukrajině a také ve střední Asii.

Moderátorka: Jak na to reagujete, Alexi?

Alex Younger: Ano, myslím, že jsme svědky dohod. Jsme svědky rozhovorů o sférách vlivu. A myslím, že jediní, kdo se do této reality neprobudili, jsme my.

Moderátorka: Evropa.

Alex Younger: Ano. A zdá se, že k této konverzaci existuje vstupenka. A bohužel to není naše měkká síla nebo naše hodnoty. Je to tvrdá síla a ta pro nás v Evropě představuje výzvu kategorie. Jak ji rozvinout, abychom se v této konverzaci prosadili?

Moderátorka: Donald Trump dnes, jak víme, zaútočil na prezidenta Zelenského. Neodsoudil ruskou invazi. Nepožádal je, aby zastavili útoky na Ukrajince před tím včerejším setkáním v Rijádu. Chci říct, že prezident Putin musí být úplně nandšen.

Catherin Beltonová: Ano, myslím, že máte pravdu. Mluvím s jedním francouzským podnikatelem, který žije v Moskvě a také pracuje s magnáty velmi blízkými Kremlu, a ten říká, že Trumpa tady všichni milují, dokonce i FSB, všichni zvedli přípitek, když se stal prezidentem. A myslím si, že je to tak trochu i nad jejich sny, jak rychle se změnila rétorika. Vždyť jsme viděli, že ještě před pár týdny se Trump snažil chovat tvrdě. Ve vztahu k Rusku, říkal, že jeho ekonomika je oslabená, což je určitě pravda, mají nebetyčně vysokou inflaci, úrokové sazby rostou do spirály, ruská ekonomika rozhodně zpomaluje a pravděpodobně mohou pokračovat v udržování úrovně vojenské výroby jenom další rok, než se věci začnou hroutit a víte, že Trump měl silnou ruku a zřejmě ukazoval, že je připraven použít páku, že říkal, že budou další sankce, pokud nedosáhneme dohody.

Ale teď doslova v rozmezí několika týdnů, ať už reagoval na lichotky, které mu ještě před několika týdny Putin řekl, že Trump vyhrál volby v roce 2020 a on by byl stále prezidentem, že mu to demokraté ukradli. A zda to do jisté míry zafungovalo při obměkčení Trumpa, nebo zda je to ta nabídka stovek obchodů, takže se zdá, že to oslovuje Trupovu chtivost jako obchodníka a developera. Trump je nyní ve fázi akvizic. Viděli jsme, jak si dělá nároky na všechny ty různé země, a myslím, že, víte, určitě se dívá i na to Rusko, a a Rusko je schopno s ním velmi snadno manipulovat a lichotit mu.

Moderátorka: No, útok Donalda Trumpa na prezidenta Zelenského přišel poté, co ukrajinský vůdce obvinil amerického prezidenta, že žije v dezinformačním prostoru, a konkrétně se zmínil o nepravdivém tvrzení Donalda Trumpa, že hodnocení pana Zelenského mezi Ukrajinci je pouze 4%.

Zelenskyj: „Vzhledem k tomu, že se bavíme o 4 %, jsme svědky této dezinformace. Chápeme, že přichází z Ruska. Chápeme a máme důkazy, že se o těchto číslech diskutuje mezi Amerikou a Ruskem. Je nešťastné, že prezident Trump, a říkám to s velkým respektem k němu jako k vůdci amerického lidu, který nás neustále podporuje, bohužel žije v tomto dezinformačním prostoru."

Moderátorka: Proč myslíte, Alexi Youngere, že prezident Trump chtěl na to reagovat?

Alex Younger: Souhlasím s Catherine, že je to pro Putina povzbuzující, nevím, jestli Donald Trump skutečně bere vážně ruskou linii, ale myslím si, že Rusové si pravděpodobně myslí, že ano. A myslím, že to výrazně snižuje Trumpův vliv. A viděl jsem to v Afghánistánu, kde Trump udělal největší ústupek, u, ještě než jsme začali. Je to tedy zvláštní jeho "Umění dohody". Zelenskyj a Trump, svým způsobem odlišní politici. Zelenskému podle mě nezbývalo nic jiného než reagovat, když byl obviněn z nedostatku demokratické legitimity. A Donald Trump je notoricky známý tím, že se hned naštve, a tak jsme se dostali do této roztržky. Nemyslím si, že bychom z toho měli příliš mnoho vyčíst. Tato jednání jsou ve velmi rané fázi. Budou velmi komplikovaná, přesně jak jsem očekával. Rusko šlo maximálně na doraz, možná to i přehnalo, pro Trumpa bude velmi, velmi těžké to rozseknout tak, aby z toho vzešlo něco, co nebude zavrženíhodné ponížení.

Moderátorka: Co tím myslíte?

Alex Younger: Trump a Putin mluví o různých věcech. Trump si myslí, že jde o území, což je pro něj jako pro člověka, který se zabývá nemovitostmi, charakteristické, že jde o půdu, o předání půdy Rusku výměnou za mír. Ale ono nejde o území, a Putin to řekl. Jde o suverenitu. Putin se při zahájení této války superjasně vyjádřil, že existence Ukrajiny jako suverénní a svobodné země je nepřijatelnou urážkou ruské bezpečnosti. Nepřestane, dokud Ukrajina nepřestane být zemí. A to je úplně jiný rozhovor. A mimochodem, je toho víc.. Nemyslím si, že to jsou věci, o kterých Donald Trump jasně přemýšlel. Rusko dnes vystoupilo a řeklo, že nepřijme západní vojska na Ukrajině. To samozřejmě řekli. Oni jsou rozhodnuti, že Ukrajina by měla být nechráněný, zcela rozloženým územím, a mluvíme o bezpečnostních zárukách jako o nezbytné koncovce. Stále to cítí při všem tom chvástání jako zásadně neřešitelný problém.

Moderátorka: Jak moc by se měli lidé, kteří se dnes večer dívají, bát?

Alex Younger: Myslím, že pro Evropany je to obrovský budíček. Ať už si o tom myslíte cokoli, všechen ten kouř, prach, zrcadla a složitosti. A nevím, jak to skončí. Jedno vím jistě, a to, že Evropa v tom bude na konci zaangažovaná, víc než na začátku. A teď nechci přehánět. Ruská armáda se předvedla špatně. Nebude zítra pochodovat na Varšavu. Ale neměli bychom ani zastírat skutečnost, že tohle bude pro ně obrovsky povzbuzující a časem si vybudují své schopnosti. Důvod, proč se nemusíme tolik obávat, je ten, že jsme jako evropské NATO desetkrát bohatší než Rusko. Rozhodně máme schopnost vybudovat potřebné vojenské síly, abychom se Rusku ubránili, ale pokud to neuděláme, pak ano, je to budoucí noční můra.

Moderátorka: Příští týden navštíví Washington britský premiér sir Keir Starmer. Zajímalo by mě, co by měl Keir Starmer příští týden říct Donaldu Trumpovi?

Catherine Belton: No, myslím, že bychom především měli doufat, že se Evropa dá dohromady, než tam Starmer pojede. Evropa musí mít jednotný postoj. Jinak Trump nebude brát vážně nic z toho, co říká. Už jsme slyšeli Ursulu von der Leyenovou mluvit o potřebě vytvořit obranný fond v hodnotě 700 miliard eur, a pokud se to konečně podaří, pak ano, Starmer bude mluvit z pozice, kdy může být respektován. Pokud ne, bude to jen obvyklé tlachání, které nemusí nic znamenat.

Moderátorka: Co by podle vás měl britský premiér říci Donaldu Trumpovi?

Alex Younger: Dvě věci. Za prvé, naprosto souhlasím s Catherine. Musíme se zorganizovat, abychom dosáhli účinku a ukázali, že jsme připraveni hrát určitou roli, převzít kontrolu nad vlastním prostředím, uznat, že musíme vyvinout tvrdou sílu, a to se stane rychle. Donald Trump se nemýlí ve všem. Jen jsme se vezli. Je třeba to vyřešit. A druhá věc je to, co jsem právě řekl. Myslím, že je třeba Donaldu Trumpovi vysvětlit, proč by bylo zničující chybou vzdát se Ukrajiny jako země, která se vzdává své suverenity. Trump už řekl, že by se nemělo dovolit, aby Putin viděl, že vyhrál. Zdá se, že to jako koncept chápe, i když uznávám, že jeho tón se změnil.

V Afghánistánu byl docela spoluviníkem, i když to svedl na Joea Bidena. Vzdal se farmy ještě předtím, než to začalo, a to vedlo k fiasku. Takové fiasko nemůže dopustit napodruhé. A pak se zamyslete nad tím, jaký příklad to dává Si Ťin-pchingovi, který sedí u Tchaj-wanu.To by šlo XI Ťin-pchingovi přímo do hlavy. Takže to jsou věci, nad kterými bych premiérovi radil, aby se pozastavil, i když jsem si jistý, že má řadu vlastních nápadů.

Moderátorka: Několikrát jste zmínil Afghánistán. Lidé mi připomněli, že prezident Trump se dvakrát setkal se severokorejským vůdcem. K žádné dohodě nedošlo, protože prezident Trump, tehdy v prvním funkčním období, nedostal to, co chtěl, a odešel. Takže jsme viděli i tuto jeho stránku. Je to možné i v případě prezidenta Putina?

Alex Younger: Ano a skutečně je pro nás důležité vědět, že náš přístup buď ke Gaze, nebo k Ukrajině, vyberte si, nefungoval. Takže já neodmítám jeho instinkt to narušit. Dokonce si ani nemyslím, že vést rozhovor je špatná věc, pokud je to, co jste právě řekla, součástí jeho postoje.

Moderátorka: Mluvíte v umírněných termínech. Jste velmi odměřený. Zní to, jako byste v posledních sedmi dnech ignoroval veškerou tu rétoriku. Věříte, že výsledkem bude spravedlivé a udržitelné, abych citovala včerejší slova Marca Rubia, vyrovnání?

Alex Younger: Ne.

Moderátorka: Ne?

Alex Younger: Ne. Myslím, že je to otevřené. Vlastně si myslím, že Trump má poměrně značné páky. Jak řekla Catherine, realita ruské ekonomiky je hrubě mimo a nemůže takhle fungovat déle než další rok a Putin přišel o 800 000 zabitých nebo zraněných vojáků, což i na autokrata, jako je on, musí mít dopad. A hlavně si myslím, že je to pro Putina obrovský psychologický moment. Na Trumpa čekal roky, a pokud se ukáže, že Trump není taková příležitost, jakou Rusové očekávají, nemají jiný plán. Takže je tu poměrně velká páka. A myslím si, že pokud se podaří v mysli Donalda Trumpa pevně zakotvit, že mít zbytkovou svobodnou Ukrajinu je jeho vyjednávacím bodem, může toho dosáhnout. A myslím si, že pokud se to stane, tak to bude v pořádku. Je to výzva k probuzení. Musíme se zorganizovat, aby to mělo efekt. Je to obrovská tragédie pro lidi, kteří zůstanou za zamrzlou frontovou linií. Ale my se s tím dokážeme vypořádat. Pokud to ale bude Uzavři jakoukoliv dohodu za každou cenu, vypadni a dej to Evropanům, pak si myslím, že je to velký problém.