Rozhovor Britských listů 598. Je v Izraeli stále ohrožena demokracie?

12. 5. 2023

00:00:34:18 - 00:00:43:05
Pane Bergere, vítejte.

00:00:43:05 - 00:00:43:22
Dobrý večer.

00:00:44:06 - 00:01:05:08
A bez okolků se vás zeptám, nedávno jsme slavili Den Evropy a opět s tím souvisela kontroverze. A to v Izraeli, kde byly zrušeny oslavy Dne Evropy. Co se stalo?

00:01:06:26 - 00:01:41:19
Každý rok se v Izraeli slaví Den Evropy a vláda vyšle jednoho svého zástupce, jednoho ze svých nejvyšších ministrů. Letos se vláda rozhodla vyslat svého ministra národní bezpečnosti, v podstatě vnitřní bezpečnosti. Tak by se to dalo nazvat přesněji. Rozhodli se ho vyslat a je to vůdce pravicového křídla, někdo by mohl říct krajní pravice v Izraeli, nejextrémnější pravicové strany.

00:01:42:22 - 00:02:20:05
A v tu chvíli evropské země, většina z nich kromě Maďarska a Polska, všechny evropské země prostě řekly, ne, my nebudeme slavit Den Evropy v Izraeli. Jestli Itamar Ben-Gvir, tak se jmenuje ten ministr, jestli je to váš zástupce, a proto byla ta akce zrušena.  To byla ta diplomatická krize mezi Izraelem a EU a dostalo se to tady na první stránky novin.

00:02:21:25 - 00:02:59:08
Je docela zajímavé, že stejně jako minule jsme opět svědky tohoto spojení mezi kabinetem Binjamina Netanjahua a krajně pravicovými vládami uvnitř EU, konkrétně v Polsku a Maďarsku. A od doby, kdy jsme spolu hovořili naposledy, vidíte v tomto ohledu nějaký zásadní vývoj? Vidíte nějaké záměrné pokusy pana Netanjahua pokusit se navázat vztahy s těmito vládami?

00:02:59:08 - 00:03:08:21
Viděli jsme například, že Polsko obnovilo svého velvyslance poté, co se Netanjahu dostal k moci v Izraeli.

00:03:09:14 - 00:03:38:21
No, myslím, že vím o návštěvě, kterou uskutečnil jeden z jejich ministrů z Maďarska. Myslím, že sem přijel jejich ministr zahraničních věcí a podpořil Izrael. Nevím, jestli to má příliš velkou souvislost. Myslím, že Netanjahu chce stále udržovat své vazby na USA. Chce mít dobré vazby n a USA, dobré styky s většinou Evropy, s většinou EU.

00:03:38:21 - 00:04:05:21
Ale momentálně je v jakési patové situaci, protože na jedné straně je velký tlak zevnitř, z jeho vlastní vlády, aby pokračoval v reformě a změnil soudní systém a aby ho vlastně začala řídit vláda. A na druhé straně je tu velký tlak z jiných zemí, jak jsme viděli v souvislosti s celým tím sporem o Den Evropy.

00:04:06:04 - 00:04:26:23
Takže Netanjahu se bude těšit podpoře Polska, Maďarska a bude se snažit manévrovat kolem různých evropských zemí a snažit se udržet dobré kontakty a přesvědčit všechny, že Izrael je demokratický a zůstane demokratický navždy.

00:04:28:06 - 00:04:57:01
Nicméně Netanjahu, a opravte mě, jestli se mýlím, a jeho kabinet byli nuceni stáhnout nebo alespoň pozastavit, kontroverzní soudní reformy právě po tom, co bych řekl, že byl tlak ze zahraničí. A poté, co jsme byli svědky velkých demonstrací, o kterých jsme hovořili minule. Jaká je tedy situace v tuto chvíli? Je soudní reforma stále v nedohlednu?

00:04:58:15 - 00:05:26:02
Takže jak jste právě řekl, soudní reforma je pozastavena. V tuto chvíli se nekoná. Žádné z pravidel, která byla předložena vládou, žádné z nich prozatím neprošlo. Hlavním důvodem byli izraelští vojáci v záloze, velká skupina, významná skupina izraelských vojáků v záloze, převážně pilotů. A víme, jak moc je letectvo pro izraelskou armádu důležité.

00:05:26:02 - 00:05:59:24
Hodně operací v Gaze, v různých zemích provádí letectvo. Piloti, záložní piloti a vojáci v záloze řekli, že pokud reforma bude provedena, tak se na výcvik nedostavíme. Takže v podstatě došlo k občanské vzpouře, kterou udělali vojáci v záloze, a to vytvořilo obrovský tlak na vládu, který dokonce přiměl ministra bezpečnosti, aby řekl, že reforma musí být zastavena.

00:06:01:10 - 00:06:31:24
Jinak dojde k velkým škodám na naší armádě. A ten den, kdy to řekl, ta reforma byla pozastavena a obě strany, opozice i koalice, vstoupily do jednání, jednání teď probíhají u prezidenta a uvidíme, k čemu to povede, ta jednání. V tuto chvíli to vyjednávání mezi oběma stranami příliš nepokročilo.

00:06:32:27 - 00:06:52:17
A je fascinující, že je to právě bezpečnostní establishment v Izraeli, kterému se podařilo v podstatě pozastavit tu soudní reformu, pokud tomu dobře rozumím, protože přichází v okamžiku, kdy se bezpečnostní situace v Izraeli opět vyostřila. Mám pravdu?

00:06:52:25 - 00:07:02:13
Ano, je to tak.  V současné době dochází k útokům z Gazy a izraelská armáda zahájila operaci v Gaze a bojuje proti teroristům.

00:07:02:13 - 00:07:31:18
Řekl byste tedy, že zintenzivnění bezpečnostní situace mezi Izraelci a Palestinci, může Netanjahuovi politicky pomoci? V poslední době jsme byli svědky politiky, kdy se Netanjahuovi až tak nedařilo a kdy opoziční strany vlastně Netanjahua předstihly, což vzhledem k izraelským výsledkům některých z četných předčasných voleb,

00:07:33:12 - 00:07:40:06
myslíte si, že to má váhu jako faktor v nadcházejících krocích směrem k soudní reformě?

00:07:41:08 - 00:08:10:28
No, já si myslím, že především, jak jste říkal, Netanjahuovi v posledním měsíci nebo dvou jeho popularita nesmírně klesla. Drtivá většina veřejnosti, zejména mezi jeho voliči, si v současné době podle průzkumů myslí, že jeho fungování jako premiéra není dobré, že svou práci nedělá dobře. A to má dvě hlavní příčiny. První příčinou je reforma.

00:08:11:04 - 00:08:38:13
Viděli, že se snaží prosadit reformu soudnictví. A výsledkem je velký odpor v Izraeli, který způsobuje chaos v zemi. Všechny ty demonstrace, všechny ty zablokované silnice, všechen ten bojkot, který probíhá, to, co jsem zmínil o armádě, takže voličům se nelíbí celý ten nepořádek, celý ten chaos, který ta reforma způsobila.

00:08:39:14 - 00:09:10:28
Druhý důvod, proč Netanjahuova popularita klesá, je bezpečnostní situace, která není dobrá. Na Západním břehu a v jeho oblasti dochází k mnoha teroristickým útokům. A Netanjahu musel jít provést operaci. V posledních týdnech také létaly rakety z Gazy. V posledních několika týdnech přiletělo z Gazy na Izrael asi 30 raket.

00:09:11:09 - 00:09:36:00
Takže Netanjahu a armáda museli přistoupit k vojenské operaci. A to mu možná vrátilo část popularity. Ano, protože Izrael skutečně dosáhl skutečně dosáhl zabití tří hlavních teroristů Islámského džihádu. Takže to mu možná vrátilo část popularity.

00:09:36:28 - 00:10:05:10
Když už mluvíme o bezpečnosti, tak je tu samozřejmě celá ta otázka postoje Izraele k Ukrajině, kde je Izrael ve zvláštní pozici vzhledem k ruské přítomnosti na Blízkém východě. Ale řekl byste, že třeba s opozicí u moci by se izraelský postoj viditelněji přiklonil k Ukrajině?

00:10:06:06 - 00:10:35:00
No, myslím, že poslední premiér před Netanjahuem mluvil o svých postojích vůči Ukrajině a Rusku. Byl velmi pro Ukrajinu. Říkal, že si musíme vybrat správnou stranu dějin tím, že podpoříme Ukrajinu. A takové výroky Netanjahu neříká, i když Izrael posílá na Ukrajinu pomoc, většinou humanitární. Myslím, že na Ukrajinu byly poslány i nějaké helmy.

00:10:35:00 - 00:10:37:10
Nejsem si jistý, nemyslím si, že skutečné zbraně.

00:10:37:19 - 00:10:38:29
Možná IT vybavení.

00:10:39:18 - 00:11:08:29
Ano, přesně tak. Vím, že v určitém okamžiku Ukrajina požádala Izrael o Železnou kopuli, protiraketový systém, který vlastně právě teď brání Izrael před raketami, které jsou odpalovány z Gazy. A myslím, že Izrael odmítl, pokud vím, ale minimálně v rovině prohlášení byl Lapid mnohem více pro Ukrajinu.

00:11:08:29 - 00:11:28:13
Odsoudil Rusko a Rusku se to nelíbilo, což také představuje pro Izrael problém, protože vzhledem k tomu, že Rusko má moc v sousedních zemích, jako je Sýrie, Izrael musí udržovat nějaký pozitivní vztah s Ruskem.

00:11:28:13 - 00:11:55:00
Další významnou událostí, která může změnit mezinárodní vztahy v regionu, jsou samozřejmě turecké volby. Myslíte si, že pokud by Erdoganova moc byla omezena, nebo jeho prezidentské období skončilo letos v květnu, myslíte si, že by to mohlo mít vliv i na izraelskou vnitřní politiku?

00:11:56:08 - 00:12:11:10
Chci říct, že pokud další autoritář ztratí svou moc, bude to faktor v izraelské vnitřní politice, nebo je to  vzhledem k vnitropolitické situaci bezvýznamné?

00:12:12:19 - 00:12:37:03
Je to trochu nevýznamné. Máme máme máme problémy s Tureckem, ale Turecko se zdá být trochu vzdálené, pokud jde o jeho význam pro blaho Izraele, protože se nacházíme velmi blízko USA a jde nám především o vztahy s USA.

00:12:38:07 - 00:13:06:07
A pak je tu Evropa, i když v Izraeli je mnohokrát v postojích Evropy vůči Izraeli mnoho zklamání. Máme silné vztahy s Německem, ale ostatní země, některé kritiky přinesly zklamání izraelské veřejnosti a ohledně našeho regionu Blízkého východu a severu. Takže většinou jde o sousední země.

00:13:06:07 - 00:13:39:03
Turecko je trochu mimo pozornost. Je to zajímavá situace s Erdoganem. Erdogan byl dlouhá léta proti Izraeli. Měl velmi ostrá prohlášení ohledně politiky Izraele. A pak se v posledních dvou letech Erdogan snaží s Izraelem sblížit. Vztahy se tedy nesmírně zlepšily. Nevím, jak to bude po volbách.

00:13:39:03 - 00:14:19:22
Opravdu nevím, jaký je názor turecké opozice na Izrael. A vím, že Erdogan, víte, mění názory. Je to všechno faktor toho, jak blízko chce být Evropě, Spojeným státům. jaký je jeho vztah k Sýrii, k Íránu. Víte, on stále míchá kartami tak, jak se mu to hodí.

00:14:19:22 - 00:14:46:02
Je samozřejmě velmi fascinující sledovat tu mezinárodní dynamiku toho, co bych nazval tou frontou autoritářů nebo neliberálních vůdců, abych použil Orbánův termín, a bude to určitě další velký faktor, který bude hrát roli v polských volbách. Nicméně protože náš čas se krátí, dovolte mi na závěr, abych se věnoval tomu, čím se zabýváte nejvíce.

00:14:46:06 - 00:14:50:24
Demonstrace v Izraeli. Co je další věc, kterou předpokládáte, že se stane?

00:14:52:09 - 00:15:23:23
Za prvé, k demonstracím dochází neustále. Každý den se někde demonstruje.   Každou sobotu je obrovská demonstrace, které se účastní asi 300 000 lidí, víceméně vidíte, že veřejnost stále chodí demonstrovat, i když teď je reforma trochu mimo, protože je pozastavená. Ale přesto izraelská veřejnost vychází do ulic, aby ukázala, že jí to není jedno.

00:15:23:23 - 00:16:10:06
Také se konají demonstrace na podporu reformy, i když v menším měřítku než demonstrace těch, kdo jsou proti reformě. Myslím si, víte, že bych rád viděl tlak veřejnosti na odpor proti této reformě. Rád bych viděl, aby se tlak udržel, i když jednání probíhají. Myslím si, že ho bude třeba v příštích několika týdnech, je velká šance, že jednání skončí, protože pokud obě strany zůstanou trčet na svých pozicích, tak nemá smysl pokračovat a lidé, veřejnost si začne myslet, že to vyjednávání je jenom divadlo.

00:16:11:03 - 00:16:35:28
A pak se Netanjahu bude muset rozhodnout. Bude se muset rozhodnout, jakým směrem bude pokračovat v té reformě, nebo jestli tu reformu stáhne ze stolu. Bude mít velký tlak od svých partnerů v koalici, aby v této reformě pokračoval, dokonce i od lidí, kteří jsou v jeho straně, protože je tam hodně hlasů.

00:16:35:28 - 00:16:58:15
které říkají, že bylo chybou reformu zastavit. Na druhou stranu bude mít velký tlak ze strany veřejnosti a nebude chtít, aby došlo k občanské vzpouře, nebude chtít, aby vojáci říkali, že už nebudeme součástí armády, nebo aby high-tech firmy utíkaly z Izraele do jiných zemí.

00:16:58:15 - 00:17:04:08
To je také hrozba. Takže bude mít dilema.

00:17:04:23 - 00:17:07:12

Moc vám děkuji. A těším se na další rozhovor.

00:17:08:15 - 00:17:09:05
Já taky.