Britské listy plně závisejí na finančních příspěvcích čtenářů. Prosíme, přispějte. ➥

Timothy Snyder: Vyjednávání s Putinem je možné jedině, až Ukrajinci zvítězí

23. 3. 2022

čas čtení 16 minut

Reportér: Jak si myslíte, že jsme nepochopili Putinovy motivy?

Timothy Snyder: No, myslím, že jsme ho příliš dlouho považovali za taktika, jehož konečné cíle se příliš nelišily od cílů všech ostatních politiků.

Tato válka odhalila to, co podle mě mělo být jasné už dávno, a sice, že je to ideolog.

Má představu o tom, jaké by Rusko mělo být, a tato představa zahrnuje i ovládnutí Ukrajiny.

Myslím, že to je věc, kterou jsme špatně pochopili.

Snažili jsme se ho v našich podmínkách udělat racionálnějším, než ve skutečnosti je.

Má nějakou představu, ale ta představa není taková, jaká by nám byla známá.

Reportér: Myslíte si, že jde mnohem víc o impérium a o podobné myšlenky?

Timothy Snyder: Rozhodně. Impérium je zde velmi dobré slovo, protože jde o impérium ve smyslu ovládání území, impérium ve smyslu pohledu na jinou zemi a tvrzení, že ta země neexistuje. Což Putin dělá s Ukrajinou.

Putin říká, že na Ukrajině neexistuje žádný národ, žádný stát. Jde mu o impérium v tom smyslu, že když najdete národ ve státě, který neuznáváte, musíte si ho podřídit, ovládnout ho, dost možná ho zničit.

Takže zčásti v tom smyslu, že má velkou ideu, Putin chce za sebou zanechat velkou ideu Ruska, nejen toho Ruska, které skutečně existuje, ale Ruska, které má nějaké poslání. Takže v tomto smyslu je to také impérium.

Reportér: Takže jakmile tohle pochopíme, jak nám to pomůže vyřešit, jaký druh vyjednávání s Putinem je možný?

Timothy Snyder: Myslím, že toto je úžasná otázka. Protože si myslím, že jsme situaci, kdy poté, co se Putin mýlil ohledně Ukrajiny, musí ve válce pokračovat. Mýlil se v tom, že Ukrajina neexistuje. Že celá, víte, celá ta myšlenka speciální vojenské operace je založena na předpokladu, že Ukrajina ve skutečnosti neexistuje.

Bezejmenní lidé, kteří tam žijí, myslel si, budou rádi, když přijdou ruští vojáci, ukrajinská vláda uteče nebo se rozloží. Nic z toho se nestalo, ale je jasné, co Putin očekával, takže teď musí Ukrajincům ubližovat, dokud nepřiznají, že měl pravdu, a to teď na tom všem vidíme, nesmyslné vraždění granáty a bombami, vraždění žen a dětí, kolony uprchlíků.

Jde o to, aby lidi ponížil, zranil, aby přijali jeho verzi reality, což se nestane.

Takže si myslím, že se musíme smířit s tím, že aby mohlo dojít k vyjednávání, musí nejprve Ukrajinci zvítězit. Ukrajinci musí být v pozici, kdy Putin uzná, že jeho vlastní představy o zemi nejenže zraňují miliony jiných lidí, ale ohrožují také jeho vlastní šance na udržení se u moci, což je to jediné, na čem mu záleží.

Reportér: A tak chci říct, jestli máte pocit, že jsme v tuto chvíli tak nějak v tomto bodě, protože ukrajinští politici mluví poměrně sebejistě o možnosti vojenského vítězství, o pokoření ruských sil.

Timothy Snyder: No, nevím, jestli pokoření, ale ta ruská válka neprobíhá podle očekávání a víte, prostě ta matematika nevypadá pro Rusko moc dobře, a myslím, že musíte poslouchat samotné Rusy, když mluví o tom, že požádají Čínu o pomoc nebo přivedou do Ukrajiny syrské žoldáky, to nejsou věci, které byste dělali, kdybyste vítězili, to jsou věci, které děláte, když prohráváte, a ruské ztráty na bojišti se zdají být opravdu děsivě velké, takže si myslím, že je důležité, abychom si na Západě uvědomili, že to, co potřebujeme, je, aby Ukrajinci vyhráli, a pokud Ukrajinci vyhrají, tak můžeme dosáhnout nějakého rozumného vyjednávání.

Dokud Putin nepochopí, že ho čeká budoucnost, kdy Ukrajinci vyhrají, tak k jednacímu stolu nepůjde.

Takže je velmi důležité, abychom si uvědomili, že způsob, jak to skončí, jediný způsob, jak to skončí, je, že Ukrajinci vyhrají.

Pokud nevyhrají, tak to neskončí.

Reportér: A pokud nevyhrají v těchto podmínkách, myslím tím, co nás čeká? Půjde o dlouhou opotřebovávací válku, v níž Rusko bude dál působit bolest?

Timothy Snyder: No, díváme se na ruský pokus zničit jeden národ, takže už jsme viděli, jak to vypadá.

Díváme se na to, jak se Rusové pokoušejí nejen ovládnout území, ale změnit společnost, která na tom území žije, takže lidé jsou ponižováni, ovládáni, dokud se nesmíří s tím, že už nejsou Ukrajinci. Víte, že lidé, kteří jsou novináři nebo starostové, prostě zmizí.

Což je mimochodem důvod, proč Ukrajinci bojují a proč je jim jasné, že musí bojovat, takže bychom viděli nejen dlouhou válku, v níž umírá stále více ruských vojáků a stále více ukrajinských civilistů, ale také šíření tohoto politického útlaku na celém území samotné Ukrajiny.

Reportér: Pokud máte pravdu v tom, že jsme špatně pochopili ruské motivy toho, co Rusko chce, měli bychom zkoumat proč.

Timothy Snyder: Myslím tím, že je to pro nás příležitost, abychom na Západě uznali, že ve světě hodnot skutečně existuje pluralita. Víte, ne všichni se snaží být jako my.

Je tu příležitost uznat, že jiní lidé čtou knihy, které obsahují jiné myšlenky a že svět nemusí nutně jít tak, jak si člověk přeje, a proto musí podniknout aktivní kroky, aby se svět šel tak, jak chcete.

Že svoboda a demokracie bojují o přežití, přičemž historie není na jejich straně a kapitalismus není na jejich straně.

Ale máme tu také specifickou příležitost ve vztahu k Putinovi.

Mám na mysli to, že vzhledem k tomu, že Putinův světonázor je takový, že on bojuje proti Západu, nejen proti Ukrajině. Pokud podporujeme Ukrajinu, neděláme nic, co by on neočekával.

On si myslí, že takhle svět funguje.

Víte, on věří, že je ve válce, aby se pokusil nejen zničit Ukrajinu, ale aby naše společnosti byly slabé a neschopné se bránit.

On už si to myslí, takže my vlastně nebudeme nijak moc riskovat, když ukážeme, že to je skutečně pravda, že nám skutečně záleží na demokracii a že chápeme, že Ukrajina nesmí prohrát.

Reportér: A tak když Západ sleduje ty dlouhé televizní projevy Vladimíra Putina a odmítá je jako nevěcné bláboly člověka, který zešílel. To je přece od nás nebezpečná nevědomost, po pravdě řečeno, ne?

Timothy Snyder: Ano, máte pravdu, musíme to brát vážně. Musíme ovšem kritizovat jeho pojetí dějin, protože se ohledně faktů v dějinách mýlí.

Ale máte naprostou pravdu v tom, že to je méně důležité než pochopit, že je u Putina nějaká základní vize, a ta tu je.

Základní vize je, že Putin je hrdina, který přišel z nějakého zvláštního místa mimo historii, a jeho úkolem je napravit rozbitý svět tím, že znovu spojí Ukrajinu a Rusko.

Takto uvažuje. Může se to zdát zvláštní, ale má to svou vnitřní logiku a diktuje to jeho jednání.

Diktuje to akci, která napadla Ukrajinu a snaží se tento národ zničit.

Takže se mýlíme, když se tomu smějeme, mýlíme se, když to odmítáme, musíme to brát vážně.

Brát to vážně jako jiný způsob vidění světa, že?

A jakmile to budeme brát vážně, musíme zavrhnout pokušení nedělat proti tomu nic.

Protože pokud si myslíte, aha, to co říká Putin, nedává smysl, a proto to selže, není to pravda.

Věci, které nedávají smysl, mají úspěch pořád a mají úspěch díky tomu, že jiní lidé jsou donuceni, aby oni jednali tak, že to nedává smysl.

Což je to, co se Rusko snaží udělat s Ukrajinou.

Právě teď je Ukrajina pluralitní země, kde mají lidé nejrůznější názory.

Putin má velmi jednoduchý názor, který zní, že Ukrajina neexistuje, a je to myšlenka, která není správná, ale je to myšlenka, která motivuje tuto strašlivou válku.

A jakmile si to uvědomíme, nejenže víme, že ji musíme zastavit, ale máme představu, jak ji můžeme zastavit.

Reportér: No, pokud Ukrajina potřebuje zvítězit, tak všichni západní lídři pak v podstatě dělají správnou věc, když dávají Ukrajině veškeré zbraně, které mohou.

Tiimothy Snyder: Podívejte se, pokud je Ukrajina tak důležitá, jak sami západní lídři říkají, pak by z toho zřejmě vyplývalo, že podstatné procento obranných rozpočtů západních zemí bude věnováno na pomoc Ukrajině.

A přestože pomoc Ukrajině je významná a došlo i k určitému prolomení tabu ze strany země, jako je Německo, je stále nepatrná ve srovnání s tím, kolik peněz skutečně vydáváme na obranu, takže stojí za to tuto otázku znovu nastolit.

Všichni říkají, že Ukrajina je důležitá.

Ruský ministr zahraničí Lavrov říká, že na Ukrajině závisí budoucnost světa.

Ukrajinci říkají, že na Ukrajině závisí budoucnost světa, a západní představitelé také říkají, že na Ukrajině závisí budoucnost světa.

Takže pokud se všichni shodnou na tom, že je to pravda, pak by otázka nezněla, proč toho tolik děláme.

Otázkou by bylo, proč děláme tak málo v porovnání s výdaji, které vydáváme na obranu obecně.

Reportér: Co si myslíte o tom, že Putin nakonec bude chtít jít dál, že by chtěl jít do Lotyšska, Litvy, Estonska a vyhrožovat NATO ještě ostřeji?

Timothy Snyder: Myslím, že je třeba si uvědomit, že to všechno je součástí jedné kampaně. Chci říct, že ve světě Vladimíra Putina je Západ pokrytecký a Západ představuje řád, který by neměl existovat se vší tou pluralitou a nepředvídatelností a chaotičností.

A tím, že když politická strana v Británii prohraje volby, premiér odstoupí, takové věci se mu opravdu nelíbí.

Vládnout by měli podle něho diktátoři, kteří vládnou navěky, a všechno by mělo být jasné a čisté a neměli by existovat žádní soupeři pro jeho druh jednání.

Takže Západ je svou existencí jakousi hrozbou a Ukrajina je, víte, Ukrajina je problém, protože nezapadá do jeho schématu.

Místo toho je to chaotická demokracie se zvoleným vůdcem, prezidentem Zelenským, který se objevil kdoví odkud. Takže Putinovy myšlenky se týkají Ukrajiny, ale týkají se také Západu a mimochodem, v posledních dnech to, o čem se mluví víc než o čemkoli jiném, je Polsko.

Ruští politici nyní začali mluvit o denacifikaci Polska.

Jako že Polsko je další na řadě.

Takže si myslím, že ta logika je celkem jasná. Víte, Rusům se na Ukrajině nedaří. Je pro ně důležité, aby se jim na Ukrajině nedařilo.

Kdyby na Ukrajině vyhráli, tak nejde jenom o to, že by byli silnější v nějakém dlouhodobém horizontu, protože by převzali ukrajinské zdroje, ale jde také o to, že se z toho potom stane celosvětový režim, jak se bude jednat se všemi zeměmi.

Prostě si vymyslíte, jak je třeba je napadnout, a pak je napadnete.

Víte, to je to, co Rusko vlastně dělá, a jestli to necháme zafungovat na Ukrajině, víte, je to na nás, myslím na Ukrajincích, na těch, kteří tady dělají skutečnou práci.

Pokud Ukrajina prohraje, tak se to samozřejmě stane přijatelnou formou politiky.

Vymyslíte si ideologická tvrzení o svém sousedovi. Napadnete ho a očekáváte, že to vytvoří jednotu uvnitř vaší vlastní země.

Ale to je temná vize. Zatím mu to nefunguje a rozhodující je říct, dobře, nefunguje mu to.

Je třeba se ujistit, aby mu to opravdu nefungovalo, aby to selhalo zjevným způsobem.

Reportér: A co si myslíte, že nám to říká o možném použití jaderných zbraní? Děláme velkou chybu, když si myslíme, že si neumíme představit, že by je použil některý z našich politiků, a tak je nepoužije ani Putin?

Timothy Snyder: Aha, myslím, že obecně se lidé jaderných zbraní obávají trochu víc, myslím, že si lidé uvědomují, že Putin asi není jako naši politikové, alespoň ne ve všech ohledech. Myslím ale, že ono vzájemné zaručené zničení jadernými zbraněmi, to odstrašení, to stále platí, vždycky platilo.

Nikdy nepřestalo platit.

Myslím si, že Putin velmi chce být naživu. To je jasné z jeho izolace kvůli covidu a z toho, jak opatrně přistupuje ke všem veřejným vystoupením, která jsou neuvěřitelně vzácná.

Je jasné, že je to člověk, který chce zůstat naživu, takže si nemyslete, že se to opravdu změnilo.

Myslím si, že pravděpodobnější je, a sami Ukrajinci se toho bojí, že dojde k nějakému omezenému použití chemických zbraní, nebo víte, na Ukrajině samotné a pak se to shodí na Ukrajince nebo Američany.

Myslím si, že to je pravděpodobnější scénář a není jasné, jak na to svět bude reagovat.

Byl by to omezený způsob použití zbraní hromadného ničení, a je to věc, na kterou bychom měli být připraveni a přemýšlet o tom, jak potom na to reagovat nad rámec toho, že jsme z toho jenom v šoku.

Reportér: A závěrem, jak bychom podle vás měli reagovat, pokud jde o posílení našich vlastních demokracií?

Timothy Snyder: To je úžasná otázka.

Protože to opravdu začíná u nás.

Chci říct, že ukrajinská demokracie má šanci díky Ukrajincům, ale víte, a myslím, že pozitivní způsob, jak to skončí, je, že si uvědomíme, že demokracie je něco, za co se musí riskovat.

Ne každý musí podstupovat taková rizika, jaká podstupují Ukrajinci, ale trocha rizika je někdy velmi důležitá.

Myslím tím bezprostřední poučení pro naše demokracie, jak je důležité nepodléhat, víte, šíleným mýtům o naší nevinnosti v minulosti, jak to dělá Putin.

Víte, je to tendence ve všech našich zemích, v Británii s impériem, v USA jde o rasu. Pořád ta představa, že jsme kdysi byli skvělí, kdysi jsme byli čistí. Takový způsob myšlení je neslučitelný s demokracií, která musí být o budoucnosti, která zahrnuje stále více lidí a které se daří stále lépe.

A dále, jsme v tom všichni společně . Musíme Ukrajincům pomoci. V některých ohledech Ukrajinci opravdu pomáhají nám, protože nám poskytli všechen ten čas, abychom přemýšleli o tom, co je pro nás důležité. Dali nám celý ten čas, abychom přemýšleli o tom, jak budeme bránit všechny naše demokracie, a tak to, co dělají, je lekce, že víte, jsme v tom všichni společně.

Musíme se učit jeden od druhého.

Demokracii se na celém světě nedaří, ale existují poučení, víte, existují příklady, které můžeme následovat.

Reportér: Opravdu vám moc děkuji.

Než vás nechám jít, mohu se vás zeptat ještě na jednu otázku, kterou bychom dali na začátek.

Co si myslíte, že bychom měli vědět o historii Ukrajiny a nevěděli jsme to?

Timothy Snyder: Měli jsme vědět, že Ukrajina má dlouhou a zajímavou historii se všemi stejnými tématy jako ostatní evropské země.

A zejména jsme měli poznat, že v 21. století se Ukrajinci znovu a znovu prosazují jako národ. A pak bychom bývali nebyli překvapeni tím, jak se Ukrajinci prosadili, když čelí této invazi.

Reportér: To je skvělé, moc děkuji.