Jen ten, kdo nepřestává hledat, má naději

4. 6. 2014

O rozličném chápání svobody, sílícím nebezpečí fašismu, transatlantických smlouvách a velmocenském soupeření, ukrajinské krizi a ekonomických okovech průměrného českého člověka jsme si povídali se sociologem, publicistou a básníkem Markem Řezankou.

Pietní akci k uctění památky hrdinů, kteří za Pražského povstání padli v boji proti fašistům na pražském Hlavním nádraží, kde jste byl jedním z řečníků, předčasně ukončila policie. Co bylo záminkou k zásahu?
K zásahu došlo naštěstí až v závěru. V okamžiku, když Lenka Procházková pronášela poslední věty svého příspěvku věnovanému hrozbě fašismu i v kontextu s událostmi na Ukrajině, byla doslova vypnuta z elektřiny. Policii zavolala ochranka soukromé firmy, která má část nádraží pronajatou, takže podle zákona má zřejmě právo zakázat komukoli cokoli.

Nabízí se otázka, kam až může vést privatizace veřejného prostoru?
Jak už jsem psal některých článcích, kde jinde by si člověk měl stěžovat, když ne na Hlavním nádraží, že ano? Ale vážně, položme si otázku, kde vůbec ještě dnes můžeme svobodně oslovit lidi? V Antice bylo běžné, že na náměstích debatovaly hloučky lidí, ale dnes si můžete dovolit řečnit svobodně snad jen někde v pustém lese, a to ještě když kolem nepůjde nějaký hajný. Prostor pro svobodné sdělení názoru se redukuje. Do médií vás nepustí, pouze v případě, že byste zpíval oficiální písničku. Je to memento, které přesně popsal ekonom a pedagog VŠE Tomáš Fiala: Svírají nás ekonomické okovy, které si často ani neuvědomujeme, protože nejsou tak patrné jako když někoho fyzicky někam zavřete a nepustíte ho ke slovu, ale o to jsou účinnější. Mnoho lidí ani nenapadne, že jde o omezení svobody. Řekne se, že jde o právo soukromníka, přestože je v hrubém konfliktu s právem na svobodu slova.

Co vás přivedlo na myšlenku se akce zúčastnit?
Dozvěděl jsem se o ní jako sympatizant Hnutí za Přímou Demokracii, které ve spolupráci s občanskou iniciativou Ne Základnám přišlo s nápadem, že v době, která opět zavání nebezpečím nástupu fašismu minimálně v evropském prostoru -- a možná i v USA, to ještě uvidíme -- bychom měli před touto hrozbou varovat a zároveň uctít jedny z posledních padlých, kteří proti fašismu bojovali za Druhé světové války.

Ve svém příspěvku jste kromě jiného varoval před matením pojmů "fašismus" a "komunismus"? Co může takové matení způsobit?
Velmi zjednodušené modely, které se snaží tyto dva -izmy hodit do jednoho pytle a vyjádřit to vzorcem "komunismus = fašismus", považuji za hluboký a tragický omyl. Ten vede k dalším omylům, které se nám mohou vymstít. Proto jsem se pokusil připomenout, z čeho fašismus vznikl: nešlo o to, že někdo chtěl sociální práva a bojoval za ně, ale naopak, fašismus vnikl v době, kdy lidé cítili, že za sebou nemají žádnou sociální oporu. Proto jsem poukázal na Výmarskou republiku a tragickou roli selhání sociální demokracie, zasažené korupcí, vyznačující se absencí zájmu o lidi a abstrahováním od pojmů sociální solidarity. Na ty pak lidé slyšeli až když zněla z úst fašistů. Neměli bychom zapomínat na osudy Rosy Luxemburgové, Karla Liebknechta a dalších. A dávat dohromady právě tato dvě jména s Hitlerem mi přijde už jako zvěrstvo. To je stejné jako zaklínat se pojmem komunismus a ignorovat rozdílnost jeho jednotlivých fází a typů, včetně třeba toho jugoslávského. Všechno dávat pod jednu nálepku je krajně nešťastné, a vede to v důsledku k černobílému vidění světa, což jen vytváří půdu pro nástup nové totality a strachu.

V dnešní situaci neselhává jen sociální demokracie, ale všechny zavedené parlamentní strany a na výsluní se derou populistické subjekty. Čím to je, že mají najednou takový úspěch?
Když jsou lidé zklamaní, ztrácejí důvěru v politiky, kteří je opakovaně zklamali a raději sází na kohokoli, kdo jim ukáže zástupného viníka. Chybí historické povědomí, a nálepky jako fašismus jsou pro ně prázdná slova, pod nimiž si nic nepředstavují. Nová hnutí přitom nemají reálnou oporu v programu, s nímž přicházejí. Například ekonomický program Okamurova Úsvitu pochází z neoliberální dílny Pavla Kohouta, a tak by šlo pokračovat u dalších. Ale lidé, kteří jsou dlouhodobě deprivování, nemají koho volit. Na výběr ostatně nemám ani já jako levicový volič. Sociální demokracie je zavedenou stranou, která proti transatlantickým dohodám a fiskálním paktům nepůjde a nechá tak nést veškeré břímě střední a nižší vrstvy. Komunistická strana má na papíře zajímavě rozpracovaný program, ale u mnohých členů je zjevné uvíznutí kdesi v myšlení 50. let. To taky není cesta. Chybí tu subjekt, který by na demokratických principech stavěl něco stabilního, který by dbal o sociální jistoty obyvatel. Jenomže v Evropě jsme naopak svědky destabilizace sociálního systému. A tam právě vedou kořeny té ohromné frustrace u mnohých lidí. Nikdo jim otevřeně neřekne pravdu, nepoukáže na zájmy velkých nadnárodních firem, za nimi stojí určité politické skupiny placené za to, aby pro ně odváděli jistou práci.

Není to cesta k novodobému otroctví?
Ano. A také k fašismu. Připomíná mi to knihu Hrozny hněvu, kde Steinbeck popisuje, jak se lze dostat na samé dno. Úplně před sebou vidím jednotlivé členy rodiny Joadových, jak jedou česat ovoce a pak bavlnu a čím je česačů více, tím více se snižuje mzda, kterou jim zaplatí, třeba ze 40 centů na 25. A tento princip beze změn funguje i dnes. Když dopustíme posun těchto hranic, jsme v pasti. Pak vám někdo může říct, že za to může cizinec, který je ochotný pracovat za míň, nebo třeba národnostní menšiny. A když se to bude hodit, budou špatní důchodci, handicapovaní lidé, levičáci. Může to být potenciálně jakákoli skupina -- v tom tkví nebezpečí fašismu. Mezi ty, kteří budou považováni za nepopulární až nežádoucí, může spadnout úplně kdokoli.

Na jedné straně je omezován prostor pro svobodu projevu, na druhé se šíří ideologické lži. Není to v informační společnosti trochu paradox? A kam se poděla ona neomezená svoboda virtuální reality?
Na internetu je, dalo by se říct, svoboda velká, pokud máme na mysli různé ty sociální sítě, ale důležité je, jak ji budeme definovat. Svoboda vychází z možnosti vzdělání. Jsem svobodný, když vím. Pokud nevíte, tak ani nevíte, co máte na internetu hledat. To je problém virtuálních médií, protože tam může být skryto ledacos, záplava informací - a pravda je ta, kterou si jednoduše vygooglíte. Jenomže vygooglit si můžete všechno, i spousty mýtů a nepravd, které od pravdy neodlišíte. Takže jste sice svobodný, ale zároveň v zajetí nevědomosti. A tuto nesvobodu vnímám jako výraznou. Abychom se skutečně mohli cítit svobodně, potřebujeme jistý stupeň všeobecné vzdělanosti a schopnosti kritického myšlení, protože jinak se dopracujeme zase jen k volání po tvrdé ruce.

Jestli už není pozdě: zkuste dnes v hospodě říct, že svoboda je vzdělání a kritické myšlení - většina lidí vás bude mít za blázna. Svoboda je u nás chápána jako možnost zbohatnout na úkor ostatních. Privatizace svobody v roce 1989 byla jen vyvrcholením její normalizace v předcházejících dvaceti letech...
...souhlasím. Pokud vnímám nějaký zlom v naší historii, tak to není rok 1989, ale 1969. K reálnému pokusu o vytvoření skutečné alternativy k tomu zapšklému systému 50. let došlo právě v dynamických 60. letech. Tam vnímám právě příklon ke všeobecné vzdělanosti! Stačí se podívat na kulturu, na různé parametry té doby! Ale v roce 1969 přišel příznačný zlom, jehož důsledky trvají. Lidé přišli o ideály a frustrace vyhřezly na povrch. Každý si řekl, proč bych já se staral o druhé, důležitý je můj osobní blahobyt. S tím souvisí to nastartování klientelistických sítí, které se plynule přenesly do současnosti. A také sobectví a lhostejnost: Proč bych se někde znemožňoval, co bych někde šaškoval? Protože dopředu počítáme s tím, že stejně dostaneme přes ústa. Na jednu stranu se nelze příliš divit, protože to pramení ze zkušenosti, na druhou stranu je to celé úplně špatně.

Jenomže co teď s tím?
Nesmíme se vzdávat. Musíme hledat, jak z toho ven. Kdybych žádnou vizi neměl, asi bych se musel zbláznit. Moje představa čerpá z modelu sociálního státu v Norsku, Finsku nebo i Švédsku s kombinací švýcarského modelu přímé demokracie -- tedy ještě před jeho zneužitím Blocherem. Z ekonomického hlediska bychom měli hledat alternativu k velkým korporacím, kterým jde pouze o zisk, jemuž vše podrobují, a tou jsou průmyslová družstva, kde přerozdělování funguje jinak. Tato družstva jsou životaschopná, vidíme jejich rozvoj v USA a v Evropě, a myslím si, že právě ona by mohla být alternativou k mocenské struktuře velkých firem. Jenomže ty se tomu samozřejmě budou bránit a snažit se vytvářet takové podmínky, aby jim konkurence nevznikala... Jako ta nešťastná transatlantická smlouva.

Nejsou pokusy o alternativní systém odsouzeny k zániku jako u nás v roce 68?
Možná, že ano, ale já věřím, že má smysl za ně bojovat, protože současný systém nás vede do slepé uličky. Naráží na své hranice funkčnosti a udržitelnosti.

Mohou v tomto boji sehrát nějakou roli volby do Evropského parlamentu, v nichž drtivá českých voličů letos volila nohama? A mají pro nás vůbec smysl?
Sám s hořkostí zjišťuji, že jsou takřka k ničemu, protože jediným člověkem, kterého jsem mohl volit, je Jan Keller, a to mám k němu ještě tisíc a jednu výhradu. Ale alespoň se nebojí upozorňovat na rizika transatlantické smlouvy. I když nechápu, proč přišel s tím nešťastným příkladem farmářských trhů, když jde hlavně o znemožnění alternativy vůči nadnárodním korporacím -- to u nás nezaznělo od nikoho, což je tragické. Jde o budoucnost unie. Jestli bude, nebo nebude fašistická. Jenomže čeští zástupci se k EU vyhraňují většinou negativně. A ti, kdo k ní přistupují pozitivně -- nebudu jmenovat, každý si dosadí -- podporují právě mechanizmy, které tvrdě dopadnou na střední a nižší vrstvy, vyvolají sociální napětí a povedou k rozpadu. A přitom by to měl být právě Evropský parlament, kde vznikne prostředí pro debatu o alternativě k současnému systému, který vytváří davy mladých nezaměstnaných, další ztracenou generaci. To je ovšem zahrávání si s ohněm, protože do kouta bude zahnáno příliš mnoho lidí, takže následný sociální výbuch může být velice ničivý.

V čem je pro nás nejzákeřnější háček chystaných transatlantických dohod?
Právě v dalším přitažení ekonomických pout. Všechno, co pozorujeme ve světě, včetně ukrajinské krize, je soupeření velmocí v nově rozděleném světě, ať už mluvíme o Rusku, Číně nebo USA. A v novém světě je i EU, tvořená bývalými koloniálními mocnostmi, z nich některé touží znovu získat zašlou slávu. Hlavní roli v tomto soupeření hraje právě transatlantická smlouva, která je prostředkem dalšího posílení moci nadnárodních korporací. Pokud bude přijata, začne přetahovaná o to, kdo jim poskytne lepší podmínky, jestli euroatlantická civilizace, Rusko anebo Čína. Rozhodně se tím neposílí zájmy občanů Evropy ani USA. Čína má velké šance, protože současné stádium kapitalismu se cítí jako ryba ve vodě právě tam, kde není demokracie, ale kde naopak vládne silný stát a absence sociálních a lidských práv. Tak padá mýtus, že jediný systém, o který může být demokracie opřená, je kapitalismus. Na této soutěži o nalákání korporací je nejhorší to, že připomíná soupeření o kolonie, kdy se koncem 19. století sjednotilo Německo a začalo pokukovat po možných ziscích z kolonialismu, což se pak přelilo ve velmi osudný konflikt, 1. světovou válku. Bylo to akorát před sto lety.

Jak se soupeření velmocí podepsalo na vývoji ukrajinské krize?
To, co se děje, na Ukrajině, je třeba vidět v kontextu událostí, pro které se vžil název Arabské jaro. V zemích, o kterých je řeč -- od severu Afriky až po Blízký a Střední východ - byla vždy na začátku opravdová vůle lidí postavit se autoritativní moci a dosáhnout něčeho lepšího, naděje na nalezení alternativy ke stávajícímu systému,. Ale co se pak pokaždé stane? Do vnitřního pnutí v těch zemích se v jisté fázi vloží velmoci, které tam chtějí prosadit svůj vliv. Jejich vůdci se dlouho objímali s Kaddafím, aby ho pak ve správnou chvíli nechali picnout. To vidíme často: diktátor dlouho vyhovuje, ale jakmile se chystá nějaká změna, velmoci hledají, o koho se nově opřít. A to je zhoubné, protože většinou se stane, že podpoří ty nejhorší, takže zdravý zárodek je udusán tím, kdo bez odmlouvání slouží zájmům velmocí, ale od původního zdravého proudu je odkloněn. To se stalo bohužel i na Ukrajině, kde se bez voleb k moci dostala skupina, která je napojena na oligarchii a tenduje k fašismu. Takže podpořit něco takového a tvářit se, že je to vrchol demokracie, je podvod. A to lidé vidí. Bohužel to přispívá ke kyvadlovému efektu, který vyvolává nekritický obdiv k Putinovi. Ten si sice počíná chytře, ale rozhodně není zárukou lepšího světa nebo systému. Je to opět představitel neoliberalismu, který - tentokrát v Rusku - vytváří co nejlepší podmínky nadnárodním korporacím. A na to bychom neměli při oprávněné kritice fašismu na Ukrajině zapomínat.

Píšete poezii, například hořce aktuální epigramy. Věříte, že dnes může umění a literatura sehrát podobně zásadní roli jako v 60. letech?
Když se podíváme, jaké byly dříve takové ty společenské pilíře, ta ohniska, ke kterým se s nadějí vzhlíželo -- studenti, umělci a inteligence. Ale jak můžeme čekat zázraky od studentstva v době úpadku všeobecné vzdělanosti, kdy existují firmy, které za úplatu vypracovávají diplomové práce? Dnes je student oporou politického systému a establishmentu. To samé umělci a inteligence. Tím se diskreditují. Kdo chce mít společenskou prestiž, nemůže být establishmentem poplácáván po zádech. Dříve byli studenti buřiči na okraji společnosti, to samé potulní komedianti a herci. Umění jako takové má přitom pořád velkou sílu. Třeba protiválečné texty Jaroslava Haška nejsou kupodivu ani tak o krvi a násilí, jako o mašinérii blbosti, která je vtipně a pravdivě popsána. To je znovu velice aktuální. Jenomže my už dnes ani nejsme schopni naše kulturní dědictví využít a interpretovat, natož na něj výrazněji navázat. Pokud tedy hledáme sílu kultury a speciálně literatury, hledejme "bezejmenné", kterým se netleská a nejsou dekorováni ve světle reflektorů.

Kam se podělo Čechů hrdé plémě, degenerujeme?
To jsou zase ty ekonomické okovy. Vezměte si průměrného českého člověka. Aby dnes vůbec mohl nějak žít, musí mít nějakou práci. A aby v té práci uspěl, musí makat od nevidím do nevidím. Pokud si ještě k tomu založí rodinu, přibudou další starosti. V kolika rodinách dojde k tomu, že jeden z partnerů ztratí práci a je dlouhodobě nezaměstnaný? Jejich podíl roste. Těch problémů, které musíte řešit, je kopa. Do toho různé hypotéky, zadlužení, exekutoři. Nevíte, kde vám hlava stojí. To už není o tom, jaké máte záliby a schopnosti. Už prostě nemáte sílu filosofovat a vydávat energii na řešení problémů lidstva a světa, protože všechny síly vám vezme řešení problému, jak přežít do druhého dne, zaplatit složenky, dát dětem najíst. A takových lidí je v této zemi čím dále tím více. Více, než si připouštíme. A stále přibývají. O to samozřejmě těm, jejichž smyslem života je udržet se co nejdéle u moci, jde. Hraje jim to do karet. Proto se snaží, aby tu bylo co nejméně těch, kdo mají schopnosti, energii a čas zamýšlet se nad hledáním nějakých alternativ.

Takže držení lidí v nevědomosti a nekulturnosti je záměrem mocných?
Záleží na tom. Pokud do mocných zahrneme i naše politické představitele, nebude to asi úplně korektní, protože skutečnou moc nemají oni, ale nadnárodní korporace, nebo řekněme v českém měřítku pět rodin "velkopodnikatelů" na hraně s mafiánským prostředím, které jmenoval Erik Best. A politici? Ti pouze hájí zájmy těchto kruhů, sami přitom ani moc mocní nejsou. U nich bych skutečně viděl spíše tu hloupost, zbabělost a snahu nevybočovat. Takže asi jen u pár nejchytřejších z nich se může jednat o záměrnou manipulaci. To se asi liší případ od případu.

Truchlivý obrázek. Jak dokážete v takovém zmaru nepodlehnout hoři z rozumu a uchovat si energii pro život, tvorbu a rozjímání o věcech mezi nebem a zemí?
Dokud mohu, tak se snažím. Žít tak, abych sám se sebou vydržel. Ani nevím, jak dlouho mi to půjde, nejsem žádný hrdina. A hlavně -- nemám zatím děti, a chtěl bych je jednou mít -- tak si říkám: v jakém světě mají žít a jak se mu přiblížit?Ale ať už by byl okolní svět jakkoli nevlídný, věřím, že kdo nepřestává hledat, pořád má naději.

(Rozhovor pořídil Ondřej Mrázek)

0
Vytisknout
5271

Diskuse

Obsah vydání | 6. 6. 2014