Rozhovor Britských listů 653. Situace na Ukrajině je nesmírně vážná

9. 4. 2024

čas čtení 19 minut

Bohumil Kartous se právě vrátil z bombardovaného Charkova. Hovoří s ním o tom Jan Čulík.

Kompletní přepis tohoto rozhovoru:


Jan Čulík: Náš spolupracovník Bohumil Kartous, vážení televizní diváci, se právě vrátil z Charkova z Ukrajiny, což je docela podle mě odvážná činnost. Pane Kartousi,, co jste tam zažil?

Bohumil Kartous: Není to úplně bez rizika, to je pravda. Charkov je ostřelován raketami. V posledních týdnech dokonce Rusové shazují aviatické bomby, které mohu vážit až 1 a půl tuny. Bomby typu KAP a děje se to, že v Charkově, když si nainstalujete aplikaci Air Alert, tak zjistíte, že dostanete třeba dvacet pětadvacet upozornění kritických na to, že máte najít přístřeší, ale v tom městě v zásadě nemá smysl, když jste na ulici, hledat přístřeší nebo úkryt před raketami, protože ta raketa dopadne tak zhruba do třiceti vteřin a jelikož ruská hranice je velmi blízko, no. Tak.

Taková je situace v Charkově, lidé se tam v zásadě začali vracet po těch prvních třech měsících, kdy se Rusové intenzivně snažili Charkov obléhat a dobýt, a když se jim to nepodařilo, byli vytlačeni od Charkova pryč. Tak v té době odešla z Charkova asi polovina obyvatel, ale je zjevné, že se tam začali vracet potom následně a je to zjevné i třeba na takovém na takových místech, jako je sídliště Saltivka, Severní Saltivka, což je sídliště, které je přilehlé k ruské hranici a tím pádem vytváří takový přirozený štít toho města a tím pádem rakety, které míří na tom město tak velmi často dopadají tam. Zachycují je budovy, že jo. To sídliště, normálně obytné sídliště dříve bylo největším sídlištěm ve východní Evropě se sto tisíci obyvateli a lidé tam začali vracet, ale je zjevné, že ta intenzita útoků, která se zvýšila v posledních dnech a i poté, co jsme odjeli, tak ukazuje na to, že Rusové se pravdivé připravují na nějaký další pokus o invazi, protože Charkov by pro ně byl symbolické vítězství.

Je to tuším třetí největší město na Ukrajině a je to samozřejmě jakási trofej, která by pro ně znamenala, že se posunuli hodně dál a zjevně by to asi i způsobilo nějakou další větší demoralizaci Ukrajinců.

Ti ti lidé tam žijí, snaží se žít své vlastní životy. My jsme byli třeba v centru a dopadla raketa někde asi 5 až 10 km od nás a prostě ti lidé jdou dál za svým. I když všem předtím zhruba těch 30-40 vteřin přišlo to upozornění, tak oni vědí, že nemá cenu někam utíkat a kdyby to tak bylo, tak by každý dvacetkrát za den tohle musel udělat, takže oni prostě si na to nějakým způsobem zvykli a snaží se žít.

Ta situace je taková, že oni tuší, že tohle prostě nelze vydržet dlouho. J Teď mluvím zejména o vojácích, kteří poukazují na to, že Rusko spotřebuje asi pětinásobek dělostřelecké munice a obecně ta obrovská zbrojní převaha je tam patrná. Ukrajinci si to uvědomují, ale prostě dál slušně žádají Západ o to, aby alespoň v otázce munice a zbraní zásadně podporoval, protože bez nějaké zvýšené, mnohem intenzivnější pomoci ze strany Západu, oni prostě ten tlak déle než odhadem dva roky nevydrží, ale těch proměnných, které tam jsou a které tohle všechno mohou nějak změnit, je strašně moc.

Jsme se bavili s člověkem, který je v zásadě v generálním štábu ukrajinské armády. Ten říkal, já si dokážu představit, nebo dokážeme si představit, co se bude dít asi tak měsíc dva v budoucnosti, ale nevíme, nedokážeme předpovídat, co bude potom. No tak takový je stav na Ukrajině.

Jan Čulík: Přitom tedy, že vás přerušuji? On Západ jim tu munici nedodává. Pokud vím, tak ani ty přísliby Petra Fialy se nerealizují, protože není k dostání ten potřebný střelný prach na výrobu těch granátů , dělostřeleckých.

Bohumil Kartous: Je samozřejmě velký problém v tom, že na jedné straně stojí politické proklamace -

Jan Čulík: Na Západě. Nebo v České republice.

Bohumil Kartous: Na Západě. No na Západě obecně. To se netýká tolik České republiky. Mimochodem, Češi mají pověst lidí, nebo země, která pomáhá nejvíce. Když přijede Čech na Ukrajinu, znamená to, že lidé se chovají velmi vděčně. Ale ty proklamace jsou velmi vzdálené od reality. To, co jste říkali, je fakt.

Lidé ze zbrojního průmyslu, který se přímo podílí na výrobě munice, Česká republika byla na začátku té iniciativy na dodávku osmi set tisíc kusů dělostřelecké munice, takže oni říkají, no, tak proklamováno bylo, ale není vyrobeno a ty komponenty, zejména právě ta výbušná látka, která je nutná k tomu, aby ta munice byla vyrobená, tak není k dostání a je to v silném kontrastu vůči stavu v Rusku, které během těch dvou let plně přepnulo na vojenskou ekonomiku, válečnou ekonomiku a všechny zdroje, které má, tak využívá k výrobě zbraní a munice.

Nehledě na to samozřejmě, že je zjevné, že do Ruska dodávají komponenty a pravděpodobně i celé zbrojní systémy i další země. Teď když jsme byli na Ukrajině, tak se mluvilo o vlaku, který směřuje ze severní Koreje s obrovským množstvím zbraní, byť jsou sice pravděpodobně zastaralé, tak i tak je Rusko může používat. Právě třeba ty jedna a půl tunové bomby KAP, které padají na Charkov a na Charkovskou oblast, tak jsou taky řekněme nějaká stará munice, ale tu škodu to prostě způsobí.

Takže tohle je velký problém. No a Západ v tomhle ohledu zatím selhává celkově, takže proklamuje se hodně, ale málo se dělá a pokud se nezvýší celkově produkce všech komponent i celé té munice, zbraní, no, tak Ukrajinci pravděpodobně podlehnou tomu tlaku a otázka je, co se bude dít potom.

Protože Rusko pochopitelně, jak se zcela mylně domnívají lidé, kteří volají neustále po tom, že má být okamžitě uzavřen mír. Tak, Rusko se nespokojí s tím, že si nechá Krym a takzvanou Doněckou nebo nebo Luhanskou republiku, které obsadili a vyhlásili tam takové ty loutkové státy, které jsou de facto ruským územím. Dneska se rozhodně s tímhle nespokojí, ať už bude snaha Ukrajinu připravovat o další území. Nebo tam bude velký politický tlak, aby na Ukrajině došlo ke změně vlády, která bude proruská, a tím pádem se z Ukrajiny stane nějaké další Bělorusko.

Tak to je budoucnost v okamžiku, kdy Ukrajina bude muset kapitulovat. A rád bych upozornil na všechny, kteří se domnívají, že nějaká mírová jednání v současnosti by mohla pomoci, tak by bylo dobré si uvědomit, že ne, že to je naprostá iluze a velmi velmi nebezpečná, protože za současné situace současné třeba vlády na Slovensku se velmi rychle může stát, že ta bezpečná hranice mezi Evropou a něčím, co můžeme nazvat sférou ruského vlivu, tak povede někde mezi Českem a Slovenskem.

Jan Čulík: To je docela děsivá představa. jak se na to dívají místní lidi, co jste tam mluvil s těmi lidmi v tom Charkově?

Bohumil Kartous: My jsme mluvili hlavně s dobrovolníky a vojáky. Mluvili jsme s lidmi, kteří jsou velmi významně angažováni ve snaze bránit. Ti jsou zjevně jsou unavení, je vidět, že jsou unavení a rozhodně se nevzdávají. Tedy to jsou lidé, kteří právě nevidí žádnou možnost, žádný životaschopný scénář v tom, že by se teď vzdali nebo že teď začali vést nějaká mírová jednání, protože ví, že Rusko bude tlačit, ostatně Putin to celou dobu říká, na na naprostou kapitulaci, změnu vlády. Podmanění si Ukrajiny jako takové, takže oni budou pokračovat dál, ale je vidět, že tam pochopitelně ve městě, na které padají dennodenně rakety, je cítit napětí.

Je určitě rozdíl mezi situací v Charkovské oblasti a v těch oblastech, které jsou více ve středu nebo na západě Ukrajiny , tam válka tolik nedoléhá. A i lidé, kteří mají mnohem řekněme dlouhodobější a hlubší zkušenost s tím, jak různé části ukrajinské společnosti dle regionu prožívají tu válku jako třeba Petr Krogman, se kterým jsem měl možnost mluvit nedávno, což je český podnikatel, který podniká v zemědělství na Ukrajině, ten říká pochopitelně pro lidi na západě Ukrajiny ta válka je více vzdálená, jsou velká území na Ukrajině, na západě, kam ta válka nikdy zásadně nedolehla. A jejich postoj je pochopitelně jiný. V tomhle je samozřejmě velký rozdíl.

Jan Čulík: Dobře, takže mluvil jste s vojáky, kteří jsou unavení a co já nevím, jestli jste mluvil s nějakými normálními lidmi. Zelenskyj se snaží o novou mobilizaci, a přicházejí takové zprávy, že nikdo nechce už bojovat. Je to pravda?

Bohumil Kartous: Nemyslím si, že by to byla pravda. Určitě v té ukrajinské společnosti panují různé tenze, jednak tenze mezi lidmi, kteří zůstali na Ukrajině a snaží se bránit tu zemi a poměrně velkou částí obyvatelstva, které odešlo někam do zahraničí, ze zcela pochopitelných důvodů.

Ale, v zásadě pro ty, kteří zůstali, jsou ti lidé vlastně, zradili, že je nechali tam a tím pádem se na Ukrajině zvažuje, zda by tito lidé třeba nebyli zbaveni volebního práva potom. Tím, že odešli z té země, by jim tam pravděpodobně byl zachován pobyt, ale nemohli by ovlivňovat politické směřování země. Což je těžko říct. Jaké by to mělo potom dopady.

Určitě vládne tenze nejenom s ohledem na válku a nebezpečí ze strany Ruska, ale dochází i k takové prostě pochopitelné únavě a pochopitelnému zvyšování takové averze vůči některým krokům současné vlády a prezidenta Zelenského. On třeba nedávno prohlásil, že ukrajinské ztráty čítají asi jednatřicet tisíc lidí. Což ale není pravda a všichni to vědí, že to není pravda. Takže když se pak vedou -

Jan Čulík: Kolik čítají ukrajinské ztráty?

Bohumil Kartous: No aspoň z toho odhadu, který jsme měli možnost získat, je to asi trojnásobek. A tím pádem pochopitelně pro běžné Ukrajince, zejména pro ty, kterých se ten konflikt přímo dotýká, je to těžko přijatelné. Těžko zkousnutelné -

Jan Čulík: Urážlivé.

Bohumil Kartous: - byť je to asi pochopitelné, proč to Zelenský dělá. On prostě se snaží o nějakou pozitivní propagandu a ve válce vždy na obou stranách dochází k propagandě, To je jasné, ale tohle pro Ukrajince není přijatelné.

My jsme byli na hřbitově v Charkově, který z velké části se rozšířil jenom během posledních dvou let a velmi významně, tedy. Ta část je velmi jednoznačně oddělená, protože všechny ty hroby těch lidí, kteří ve válce zemřeli, tak jsou opatřeny vlajkami, takže tam máte velké pole, které vidíte hned, když vejdete, když jedete okolo toho hřbitova, kde je taková pláň, vidíte, kde začíná starý hřbitov, kde končí starý hřbitov a kde začíná ten nový a ten se velkým tempem rozšiřuje. Jo, a to si vemte, že to je jenom hřbitov jednoho města a pochopitelně jsme nebyli v Charkově na severovýchodě, ale celá ta fronta se táhne od severu na jih a tohle je prostě obrázek, který hovoří o něčem jiném, než o tom, že Ukrajinci mají ztráty řekněme v tom rozsahu, o jakém Zelenský mluví.

Takže to je nějaká další tenze, která tam je. Pochopitelně pro ty lidi tam, kteří tam žijí, tak nepochybně .- já, když si představím, že bych tam žil, tak každý den budu zvažovat svoji budoucnost. Jestli zůstat nebo odejít, protože jestliže víte, že že raketové útoky neustávají a víte, že Rusko se chystá znovu zaútočit na Charkov, o což se jednou pokusilo na začátku války, tak si můžete být. Jistí tím, že jste neustále v přímém ohrožení. Podle odhadů. Majdanského informačního centra, kde jsme se právě setkali s paní Natálií Zubar, to je ředitelka centra, to jsou dobrovolníci, kteří sbírají důkazy o zločinech Ruska na území Ukrajiny. Tak zemřelo v Charkově asi dv\a a půl tisíc civilistů během války, a to není úplně malé číslo.

Žijete ve městě, kde na každém kroku ty stopy války vidíte, i když se Ukrajinci třeba v centru snaží hodně opravovat tak, aby z psychologických důvodů nežili v ruinách. Tak ty stopy stejně vidíte, protože spousta domů má místo skel jenom desky dřevotřískové, které zabraňují, zatemňují a zabraňují průchodu vzduchu. Oni čekají. Nemá smysl teď sklít, protože jakákoliv další bomba, která dopadne v blízkosti, tak vytluče ta skla.

Severní Saltivka, to je dost přízračné sídliště. Jedna jeho jeho část je totálně poničená. A tam prostě všude žijí lidé a ta stísněnost je pochopitelně všudypřítomná, nelze se tomu divit, takže si myslím, že pro ně je otázka budoucnosti zcela nejasná a myslím si, že každý den musí zvažovat, zdali, chtějí zůstat, nebo chtějí odejít.

A v okamžiku, kdy Rusko podnikne další invazi, nepochybně dojde k dalšímu exodu lidí, z toho východu minimálně do jiných částí Ukrajiny anebo do zahraničí. Takže ta situace tam není dobrá.

Jan Čulík: Vy jste tam byl s lidmi, kteří podobně jako ta paní z toho centra shromažďují informace o válečných zločinech, Adamem Syberou, který nám poskytl před časem už o své práci Rozhovor Britských listů a panem Pojmanem, myslím?

Bohumil Kartous: Ano. S Petrem Pojmanem. Oni to v zásadě pomohli zorganizovat. Já bych se tam samozřejmě nevydal takhle naslepo, to by bylo k ničemu a bylo by to jenom riziko kdybych tam měl jet jenom sám, bez kontaktů, bez znalosti toho prostředí.

Díky nim jsme pochopitelně mohli tu cestu naplánovat tak, aby byla maximálně bezpečná a zároveň se setkat s těmi lidmi, kteří nám poskytli ta jejich očitá svědectví a dělají tam velmi záslužnou práci. Bylo by dobré Adamovi i Petrovi poděkovat, protože za tu dobu a nejenom těch posledních více než dvou let té plnoštábní války, jak se říká, ale už od toho roku 2014, protože Petr Pojman tam jezdí dlouhodobě, on se na tuhle oblast specializuje jako kriminolog, tak tam udělali spoustu dobré práce a bylo vidět, že když jsme tam přijeli, oni tam mají spoustu kontaktů a ti lidé je tam vítali jako skutečné přátele. Bylo to až dojemné, protože bylo vidět, že oceňují to, co tam pro ně dělají. Iz toho důvodu tam Češi mají dobrou pověst.

Jan Čulík: Takže on tam tedy jezdí nárazově, on tam není trvale.

Bohumil Kartous: Oni se liší. Adam Sybera tam v současnosti tráví čas vzhledem k tomu, že má úvazky s ukrajinskými organizacemi, tak tam tráví dost času a Petr Pojman tam v současnosti není, ale určitě se k tomu chystá v rámci nějakého dalšího projektu. Taková je situace.

Jan Čulík: Závěrem ještě se podívejme na postoj mimo ukrajinských zemí k tomuto konfliktu, tak kdo není terčem útoku, tak toho to nepálí, a máme obavu, jak to dopadne ve Spojených státech, kde republikáni blokují tu pomoc. A potom, jestliže zvítězí Trump, i když náš spolupracovník Matěj Metelec říká, že žádná vláda v Americe přece nedopustí, aby Amerika vojensky oslabila. Já tedy nevím, já si myslím, že Trump to klidně dopustí. A Německo nechce poskytovat střely Taurus, Američani si stěžují, že Ukrajina bombarduje ruské ropné zdroje, protože dojde k růstu ceny ropy a tak dále. Nezdá se vám, že svět reaguje podobně jako v té Gaze trošku šíleně?

Bohumil Kartous: A bylo absurdní, když jsme tam byli, tak zrovna došlo k reakci OSN na to, že Ukrajina zaútočila dronem v Tatarstánu na továrnu vyrábějící drony Šahed, útočné drony, které zabíjí lidi na Ukrajině. A OSN to v tiskové zprávě odsoudila. Přitom na ukrajinském území se dennodenně dějí kriminální válečné zločiny ze strany Ruska. Tak to pochopitelně pak jako v tomhle světle se to Ukrajincům zdá naprosto absurdní. Oni jsou kárání za to, že se brání tomu, aby Rusko vyvíjelo více nebo vyrábělo více útočných zbraní. To jenom taková - Když jsme byli na Ukrajině, tak tam byl zástupce americké administrativy Sullivan, který byl přesvědčovat Ukrajince, ať neútočí na ty rafinérie. Přitom to je součást nějaké infrastruktury, která pomáhá Rusům udržovat to napětí a ten tlak takže… A největší problém si myslím nejsou - Ano, samozřejmě USA, které zároveň dneska jsou asi - V Evropě, ne, ale v USA ty zásoby jsou, ale USA je z nějakého důvodu. neposkytuje v míře, jak by mohly.

Jan Čulík: Ano.

Bohumil Kartous: A v Evropě pochopitelně je rozhodující postoj Německa, Francie a tam je to skutečně tristní, protože obě ty země jenom proklamují.

Jan Čulík: I ten Macron, který poslední dobou -

Bohumil Kartous: A to je, bych řekl, prostě velké pokrytectví, protože když Macron velmi překvapivě začal mluvit o tom, že by vojáci NATO působili na území Ukrajiny, tak to překvapilo úplně všechny pravděpodobně. On nemá žádnou vyjednávací pozici k tomu, aby tohohle dosáhl.

Takže je to tristní a obávám se, že pokud se skutečně něco radikálně nezmění, tak to prostě na Ukrajině dobře nedopadne.

Jan Čulík: To je blbá zpráva, vážení televizní diváci. Tak vidíte. Děkujeme vám za pozornost. Na shledanou.

Bohumil Kartous: Na shledanou.

0
Vytisknout
5316

Diskuse

Obsah vydání | 19. 4. 2024