Rozhovor Britských listů 640. Do nového roku: Vyrovnáme se s naprosto nejasnou budoucností?
31. 12. 2023
čas čtení
19 minut
Před Vánocemi vydal Bohumil Kartous svou druhou knihu, Future On. Máme totiž dva docela zásadní problémy: 1. neřešené globální oteplování a 2. nebezpečí, že umělá inteligence (AI) změní naši existenci do několika málo let k nepoznání, třeba tím, že možná zlikviduje většinu pracovních příležitostí. Co s tím? Kartousova kniha se snaží zabývat se těmito zásadními otázkami. Nad ní s jejím autorem hovoří Jan Čulík.
Kompletní transkript tohoto rozhovoru je níže:
Jan Čulík: Tak do nového roku, vážení televizní diváci, myslím si, že
je velmi vhodné, abychom se podívali trošku do budoucnosti a kdo
se podíval více do budoucnosti než náš spolupracovník Bob
Kartous, který napsal tuto již druhou svou knihu Future on o
tom, co nás čeká a co bychom měli dělat.
Je asi důležité, abychom o tom spolu tady promluvili, ale když
se dívám na dnešní českou společnost, tak vidím, že je to
taková donkichotská činnost. Pane Kartousi, strašně dobrá
knížka. Je vůbec někdo, kdo v české společnosti, která
reaguje idiotsky na veškeré problémy, viz vraždění na
filozofické fakultě, neřeší se vlastnictví zbraní, viz
zahlcení Prahy automobily, absolutně se s tím nic nedělá, viz
chudoba českého obyvatelstva - vláda absolutně odmítá zdanit
oligarchy a tak dále.
Myslíte si, že to zajímavé, co tady píšete v této knížce,
vůbec někdo bude brát vážně?
A o čem to je, vážení televizní diváci, velmi stručně:
Máme dva problémy. Jednak AI, umělou inteligenci. O níž vůbec
nevíme, co způsobí, jestli do těch tří, čtyř, pěti let
opravdu zlikviduje pracovní příležitosti, a druhý velký problém
samozřejmě je globální oteplování, a to se týká hlavně
mladých lidí.
No a Bob Kartous v té knize se zabývá těmito otázkami a
hlavně, řekl bych, asi argumentuje, že bychom se generačně měli
sjednotit a starší lidé nechovat se jako idioti.
Já jsem ještě,
abych to dokončil, po přečtení této knihy ještě těsně před
Vánocemi v posledním týdnu výuky jsem se o té knížce zmínil
ve svých posledních kurzech v tom týdnu a ptal jsem se našich
studentů, jestli skutečně, jak na to poukazuje pan Kartous, je
učíme pěkné kraviny a jestli skutečně si myslí, že jsme
blbci, protože nevíme, co bude, a oni mě ujistili, že naopak ne.
Já jsem říkal, my nemůžeme dělat vlastně nic jiného než vás
vést k flexibilitě a kritičnosti. O čem ta kniha je, pane
Kartousi?
Bohumil Kartous: Já se možná
odrazím od toho, co jste řekl naposledy. Já si nemyslím, že by
panoval naprostý nesoulad a nesrozumitelnost mezi generacemi. To by
ta společnost už v zásadě nemohla fungovat, protože v tom
okamžiku bychom se na něčem nedokázali domluvit. Já pouze
poukazuji na fakt, že se zvyšuje řekněme míra neporozumění,
která je zřetelná třeba už jenom v tom, jak poukazují v té
knize, když se dneska budou bavit dva třináctiletí kluci o tom,
co ve svém volném čase dělají, třeba hrají Minecraft. A bude
je poslouchat někdo z jejich prarodičů, tak ačkoliv budou mluvit
stejným jazykem, tak ten prarodič pravděpodobně vůbec nebude
vidět, o čem ta diskuze je, o čem vlastně tu konverzaci vedou,
což je velmi nebezpečné z toho důvodu, že si přestáváme
rozumět i na úrovni jazyka, ale zároveň to ukazuje, jak se od
sebe vzdalují světy. I generace.
Jan Čulík: Ano tohle jste
tam psal, že vždycky bývalo zvykem, že starší generace, rodiče,
byly schopny ty generace předat své zkušenosti té mladší
generaci a že tohle nejde, protože ta stará generace je ztracená
a ta mladá generace taky neví v podstatě, co se děje. No a tak ta
stará generace často reaguje autoritářským chováním vůči
mladé generaci a zesměšňuje ji. „Oni se furt dívají do těch
mobilů.“ A říkal jste, což vy jste neustálým kritikem,
oprávněným, českého školství, že středoškolští studenti
často prostě namítají svým učitelům proč nás učíte tyhle
blbosti? Faktograficky nás nutíte se učit tyhle věci, k čemu to
je? Ne?
Bohumil Kartous:To je část problému a nemyslím si, že je možné bez
jakýchkoliv fakt vytvářet souvislosti. To znamená, jestliže já
chci něčemu porozumět, tak musím mít poměrně silný základ,
silný fundus znalostí, ale to je řekněme na nějakou diskuzi,
která se vede čistě v oblasti vzdělávání, kde mám pocit, že
to trpí zejména tím, že lidé, kteří se vzdělávání věnují,
ale to je možná problém zejména České republiky, tak většinou
nemají přesah do ostatních oblastí, které všechny ovlivňují
vzdělávání a jež vzdělávání ovlivňuje.
To je problém toho řekněme mraveniště, ve kterém se tyhle
diskuse vedou často bez přihlédnutí k mnohem komplexnější problematice fenoménu, do nějž vzdělávání a výchova vstupují.
Ale já bych se vrátil rád ještě k tomu generačnímu
problému, o němž v té knize hovořím. Velký problém je, že s
rychlostí změny, kterou já popisuji na té známé Zenonově
aporii Achilla, který pádí někam střemhlav, aniž by věděl
kam, tak rychlost změny není dostatečně následována sociální
adaptací, která je tou pomyslnou želvou, která nedokáže toho
Achilla, vlastně držet jeho tempo a jde s nějakým svým vlastním
tempem někam, a ignoruje často a velmi ostentativně to, že svět
se velmi rychle mění. Protože zjevně není ve schopnostech
lidského druhu a společností, které v téhle rychlosti vývoje
žijí, aby se tak rychle dokázaly přizpůsobovat.
Problém ovšem je, že z politického hlediska tak, jak to bývalo
v zásadě vždy v minulosti, ta generace, která drží moc, je
zároveň tou generací, která je relativně málo adaptabilní.
Nikoliv adaptabilní z hlediska toho, že se jako jednotlivci
nedokážou přizpůsobit tomu systému, což vidíme, že lidé typu
Andreje Babiše jsou velmi schopní se přizpůsobit dané situaci.
Ale nejsou adaptabilní z hlediska toho, aby pochopili dostatečně
dobře, v čem se mění svět a co je vlastně odpovědností pro
daného reprezentanta veřejného zájmu do budoucnosti.
A z toho pak vycházejí takové problémy, o kterých jste
mluvil. To, že současná starší generace zcela nezodpovědně
ignoruje dopady klimatických změn zjevně proto, že vlastně
jejich života už se tolik dopady klimatických změn nedotýkají.
Domnívám se a je to čistě domněnka, kterou bude potřeba
potvrzovat, že ta míra nezodpovědnosti, kterou ta starší
generace prokazuje svým chováním a tím, že třímá moc a nechce
nechat promlouvat konsekvence budoucnosti do toho, jakým způsobem o
politických záležitostech ona rozhoduje, to může být způsobeno
právě tím, že se snížila míra porozumění mezi generacemi.
To znamená starší generace nemusí cítit tak silnou
odpovědnost za budoucnost právě proto, že si tolik nerozumí s
těmi mladšími, což může být zjevným důvodem k tomu, že
následně se rozhoduje čistě sobecky ve svém vlastním zájmu a v
tom modu operandi okamžitého zisku pro sebe a pro ten zbytek
života, který jí tady na tomhle světě čeká.
Tak tohle je vlastně jeden z řady problémů, který ta kniha
objasňuje a zároveň ale já jsem nechtěl být pesimista. Důvodem
k napsání té knihy bylo to, že na knihu No future,
která vyšla v roce 2019, jsem získal řadu reakcí, které byly
deprimované, protože ti lidé říkali, no, je to skvěle napsáno,
ale vzniká z toho pocit, že vlastně se s tím nedá nic dělat.
Takže já v této knize, což je nejdůležitější, docházím
k závěru, že my jsme v historické epoše, kdy poprvé můžeme
konstatovat, že máme všechny zdroje, všechny poznatky a všechny
technologie k tomu, abychom zvládli celou tu polykrizi, o které se
v současnosti mluví, ale záleží zejména na něčem tak
banálním, jako je víra a naděje v budoucnost, protože bez víry
a naděje v budoucnost nemůžeme budoucnost žádným rozumným
způsobem projektovat a bez té projekce nemáme k čemu směřovat.
Bez té projekce zároveň nemáme co předat mladším generacím.
Takže tohle je v současné historické epoše to nejdůležitější,
co bychom si měli zachovat a pochopit, že bez naděje a nějaké
nadějné projekce do budoucnosti nemůžeme očekávat, že mladší
generace budou chtít svět nějakým způsobem rozvíjet k něčemu
lepšímu.
Pokud tu vizi
nebudou schopni pojmenovat, a pokud nebudou mít důvěru v to, že
tu vizi, je možné naplnit.
Jan Čulík: No jo, jenže ohledně toho globálního oteplování. Samozřejmě
tam asi se ví, co se dá dělat, i když se v Čechách nic nedělá,
v té věci většinou. Ohledně ovšem té umělé inteligence je
ten problém, o kterém jsem se zmínil za začátku, že v podstatě
nevíme, jak co bude, takže jak můžeme projektovat budoucnost?
A to myslím, že jste v té knize naznačil velmi dobře. Vy jste
se tam zmínil o jedné věci, s kterou bych já trochu polemizoval.
Hodně tam mluvíte o přehlcenosti, že na rozdíl od předchozích
generací dneska lidi mají všechno a že vlastně tím pádem jsou
z toho zmatení a tak dále.
Já si úplně
nejsem jist, jestli se to týká úplně všech dnešních lidí -
samozřejmě asi ve srovnání, co já vím, s osmnáctým stoletím,
jistě, že lidi na tom jsou dneska i ti nejchudší daleko líp než
kdysi. Ale stejně si myslím, že je velká část české
společnosti, která tou přehlceností opravdu netrpí. Ale to je
taková drobná věc na okraj.
Bohumil Kartous: To je možná dobré se u toho pozastavit, protože myslím, že
zcela objektivně došlo k obrovskému nárůstu materiálního i
nemateriálního standardu. Ten materiální standard se dá měřit
řekněme nějakou dostupností, která se zvýšila. I ti nejchudší
v české společnosti, která patří mezi 5-6% nejbohatších
společností na na tomto světě, tak v zásadě mají, drtivá
většina z nich, zajištění základních potřeb alespoň na
nějaké minimální úrovni. Ale tam nejde pouze o to, že i pro
chudého člověka v současnosti je dostupná široká škála
materiálních prostředků.
Tam jde i o to,
že přibylo, a to zcela skokově a něco, co tady dříve nebylo. A
to je digitální dimenze, ve které se ocitáme a která vytváří
daleko pro náš mozek náročnější přehlcenost, míru
přehlcenosti v tom smyslu, že my jsme neustále vystavováni
nějakým informacím, které mohou mít různou podobu.
Jan Čulík: Jinými slovy, vy
ani o té přehlcenosti nemluvíte tolik jako o materiální
přehlcenosti jako spíš o informační přehlcenosti.
Bohumil Kartous: O obojím. O obojím. Jak z hlediska materiálního celý
civilizovaný svět má v současnosti problém s tím, že narostla
do značné míry obezita, která je jistým projevem toho, že my
nemáme vybudovány žádné evoluční mechanismy, které by nás
učily, jak se bránit nadbytku. My jsme se jako lidstvo vyvíjeli
celou dobu ty desetitisíce let s evolučním principem vytváření
rezerv, protože vždycky se někde objevil nějaký okamžik, ať už
to byla morová rána, válka nebo neúroda, kdy bylo třeba čerpat
rezervy a my jsme se dostali během posledních dekád do fáze, kdy
žijeme v perpetuálním nadbytku a tím pádem my potřebujeme si
evolučně vytvořit úplně nový obranný mechanismus proti tomu,
jak v tom nadbytku žít. Ta obezita jako taková, nejenom obezita, i
ta uhlíková stopa, kterou vytváříme, tak je vlastně určitým
symptomem toho, že tohle neumíme.
Ale vedle toho je tady digitální dimenze, která vytváří
zcela nový problém, nový fenomén a tím je nadbytek informační.
Náš mozek zjevně je limitován tím, do jaké míry jsme schopni
vyhodnocovat určité kvantum informací. A v okamžiku, kdy žijeme
životem běžného člověka, který denně je vystavován
informacím z digitálního prostoru, zejména prostřednictvím
sociálních sítí, tak to zjevně vytváří problém, který je
pro nás v tomhle okamžiku těžko řešitelný. A když se bavíme
o jakési schopnosti zvládat problémy vyplývající z toho
technologického posunu. A chceme si udržet naději a pozitivní
projekci na plnitelnou vizi, tak tou otázkou je, co bychom tedy měli
dělat.
No a mně z toho jednoznačně vyplývá, že je nutné, abychom
ty technologické extenze, jejichž prostřednictvím v současnosti
žijeme náš život, a to jsou dopravní prostředky, stroje a v
poslední době zejména narůstající počítačová kapacita,
jejímž projevem je i AI nebo virtuální realita, další a další
konkrétní technologické aplikace, aby tyhle extenze zůstaly tím,
co nám pomáhá naplňovat veřejný zájem.
Tady v
jednoznačném konfliktu je, jakým způsobem dochází k rozvoji
technologií, které jsou takřka jednoznačně v digitálním světě
v rukou soukromých investorů. Bez toho, aniž bychom zase
přiblížili rozvoj technologií veřejnému zájmu, samozřejmě
není možné vytvářet nějakou rozumnou naplnitelnou vizi do
budoucnosti.
Jan Čulík: No tohle je pravda, tedy když o tom hovoříte, já si nedovedu
představit, že by kdokoliv v české vládě v té věci něco
dělal.
Bohumil Kartous: Oni jsou naprosto
bezmocní. To je to, že česká vláda, my jsme se dostali v téhle
historické epoše do situace, že vláda desetimilionové země je
naprosto bezmocná v okamžiku, kdy má vyjednávat jakékoliv
podmínky s hegemony typu Mety nebo Alphabetu. Protože tyhle
společnosti se s někým, jako je český premiér, v zásadě bavit
nebudou.
Jan Čulík: Ne, ale mohou v
rámci Evropské unie -
Bohumil Kartous: To je fakt.
Jan Čulík: Mohou v rámci
Evropské unie a nakonec Evropská unie vůči tomu Zuckerbergovi
tedy podniká kroky a tak dále. A oni samozřejmě mohou v celé
řadě věcí vyvinout iniciativu, což nedělají, ale dobře.
Bohumil Kartous: Říkáte velmi
důležitou věc. Ukazuje se, jak bytostně důležité pro nás je
členství v takové struktuře, jako je Evropská unie, protože v
určitých ohledech Česká republika nemá svoji vlastní
vyjednávací pozici vůči takovým hegemonům, jako je Meta nebo
Alphabet. Takže ten pákový efekt přes Evropskou unii je jediný
způsob, jak to může dělat, ale je nutné, abychom opustil naše
provinční uvažování, aby česká vláda tady v tomhle ohledu
byla mnohem aktivnější, protože na tom závisí a nejenom z
hlediska toho, jakým způsobem digitální aplikace ovlivňují naše
životy, ale i z hlediska energetiky nebo celé ekonomiky, která je
totálně závislá na Evropské unii, tak aby byla vláda v tomhle
aktivnější, opustila tu svoji provinční mentalitu a začala se
více orientovat právě na to, aby prostřednictvím Evropské unie,
Evropské komise dokázala prosazovat zájmy, které Česká
republika není schopná prosazovat ze své vlastní suverénní pozice.
Jan Čulík: No to jsem zvědav, jestli se k tomu dojde, ale důležité je,
jak tady poukazujete na to, aby digitální prostředky nebyly pouze
pašalíkem soukromých zájmů oligarchických, ale aby sloužily
veřejnému zájmu. Opravdu nevím, jestli se tohle podaří
prosadit.
Závěrem tedy ještě nějak shrňte., co tedy – ano, mně
vyplynula z té knihy, ještě ji tady jednou ukážu, potřeba těch
generací se sjednotit, aby jestli je to vůbec možné, že bychom
se měli sjednotit ve své blahé nevědomosti a snažit se tedy,
ačkoliv nevíme, co nás čeká, snažit se jakýmsi způsobem ,
kritickým způsobem a flexibilně na to reagovat. Interpretuju to
dobře, nebo jak byste to závěrem ještě shrnul?
Bohumil Kartous: Ano, já myslím, že by se to dalo nazvat partnerstvím. Já
poukazuji na to, že vlastně i z hlediska vzdělávání a výchovy
je nutné daleko více považovat ten proces za obousměrný. Nikoliv
předávání moudrosti, poznatků, zkušeností, dovedností ze
strany starších vůči mladším, protože ti starší často velmi
brzy začnou potřebovat ty mladší k jejich aktualizaci.
Je to vidět na tom, že lidé, kterým už i třeba klidně v mé
generaci, mezi 40-50 lety, tak už se často musí spoléhat na své
děti v tom a aby se aktualizovali z hlediska schopnosti orientace v
digitálním prostoru, což vlastně nutně vede k tomu, aby to
partnerství bylo posilováno už na počátku výchovy a vzdělávání,
kdy je nutné ten vztah takhle brát jako partnerský.
Tak to je jedna
důležitá okolnost, kterou bych parafrázoval to, co jste říkal,
a druhá: rád bych poukázal na to třináctero, která je součástí
knihy v jejím závěru, kde se snažím poukázat, na jaké důležité
vlastnosti či kvality, které život v jednadvacátém století
činí, nedělají z něj jenom přežívání, ale činí jej více
smysluplným z ohledu naší nějaké vnitřní suverenity. Abychom
nebyli pouze těmi datovými či ekonomickými dojnicemi nějakého
globálního systému a dokázali v tom komplexním chaosu žít
smysluplné a spokojené životy. Tak na to bych rád také poukázal.
Jan Čulík: Děkuju mockrát,
všechno nejlepší do nového roku. Doufejme, že nebudou
katastrofy, no nevím.
Bohumil Kartous: Čtenářům Britských
listů přejeme vše dobré.
8344
Diskuse